The Interview

Dia 25 de novembro, 1997, entrevista com o Sr. Moise Israel Stobiecki. Meu nome é Ita Liberman, estamos em São Paulo, Brasil, o idioma é português.

Hoje é dia 25 de novembro de 1997. Meu nome é Ita Liberman. I-T-A, L-I-B-E-R-M-A-N. Vou entrevistar o senhor Moise Israel Stobiecki. Estamos em São Paulo, Brasil, português.

Por favor, queira se apresentar, o seu nome inteiro.

Meu nome é Moisés Israel Stobiecki.

Você pode soletrar, por favor?

Moisés é M-O-I-J-E-S. Israel, I-Z-R-A-L. Stobiecki é S-T-O-B-I-E-C-K-I.

Qual a data do seu nascimento?

Data do meu nascimento, 12 de 12, 1914.

O senhor tem quantos anos hoje?

Eu vou fazer dia 12 de dezembro, mês que vem, 83 anos vou fazer, dia 12 de dezembro.

Que cidade o senhor nasceu?

Eu nasci na cidade, na Polônia, que se chama Kalisz.

Você pode soletrar, por favor?

K-A-L-I-S-Z.

É uma cidade grande?

Média, uma cidade média, mais ou menos de 120 mil habitantes. Era mais ou menos 20, 30% de judeus.

Fica perto de que outra cidade maior?

Lodz.

Qual o nome do seu pai?

O nome do meu pai é Hersch. H-E-R-S-E.

Sobrenome?

S-T-O-B-I-E-C-K-I.

E de onde ele é? De que cidade?

Onde meu pai nasceu, chamava 30 quilômetros de distância da nossa cidade, chama Błaszki.

E o senhor se lembra dos seus avós paternos, dos pais dele?

Eu me lembro muito bem, quando eu era mocinha, menino ainda, eles moraram 30 quilômetros de distância da nossa cidade, na cidade de Błaszki. E eles também, era um comércio pequeno que eles viveram lá.

E o senhor tinha bastante contato com eles?

Como os avós, quando eram feriados, sempre a gente se encontrava.

A família do seu pai era grande?

Era grande, tinha quatro irmãos e uma irmã.

A família do seu pai?

A família do meu pai, é.

E moravam na mesma cidade?

Moravam, os irmãos moravam na mesma cidade. Só irmã morava na outra cidade.

Então o senhor tinha, jovem, tinha um convívio grande com a família do seu pai?

Com a família, muito.

E qual era a ocupação do seu pai?

Ocupação do meu pai, era indústria também de roupas feitas. E no começo era muito difícil, porque quando eu era mocinho, eu precisava trabalhar muito. Mas com o tempo, meu pai, com muito trabalho, eu sempre ajudando, nós progredimos um pouquinho. [04:24] E bastante depois, antes da guerra, a gente estava com uma loja, morávamos no mesmo prédio, e estava muito bem.

Qual é a lembrança mais forte que o senhor tem do seu pai?

Mais lembrança do meu pai, quando eu... Convocaram eu, primeiro já, depois, no exército, para a guerra. Nós estivemos 30 quilômetros na fronteira com a Alemanha. Era de 30 quilômetros. [05:02] E o primeiro passo que a Alemanha fez foi na nossa cidade de Kalisz, que nós estivemos perto, numa floresta. Infelizmente, você ia deixar tudo, só pegar coisa na mão e ir fugindo, porque não dava tempo. [05:22] Chegamos na minha cidade e eu encontrei uma pessoa perto da minha rua, onde eu morava, e eu pedi para ela: "Por favor, eu moro nessa rua e avisa para meu pai que eu estou passando aqui." [05:42] E ele fez esse favor, foi na minha casa e avisou. Demorou mais ou menos uma hora, meu pai já estava me procurando e me trouxe [tefilín?] e pouquinho dinheiro. E assim eu fui para a guerra.

Bom, vamos voltar quando o senhor era criança. Me fala da sua mãe. Qual era o nome dela?

O nome da minha mãe eu conheci como Regina. Ela sempre ajudava junto com nós, todo mundo trabalhava para o futuro.

E qual era o nome de solteira dela?

Grodans.

E os avós maternos, o senhor tinha contato?

Nós tivemos contato.

Eles moravam na mesma cidade?

Não, eles moravam mais ou menos 30 quilômetros, chamava Błaszki.

Os pais da mãe? Os avós maternos?

Os avós maternos, chamam meus avós.

E a sua mãe, o senhor, ela ajudava? Como é que era a educação religiosa que o senhor recebeu?

Na educação religiosa, na minha casa, eu era criança e me deram no cheder, na escolinha, para eu aprender a rezar. E nós estamos acompanhando todos, a religião, tudo direito, kosher, mas não é ortodoxo. [07:37] Nós éramos uma família liberal.

O senhor tinha irmãos?

Eu tinha mais dois irmãos e uma irmã.

Fala o nome deles, por favor.

Meu irmão mais novo se chama Shia. O mais novo irmão que tinha para 7, 8 anos...

E tinha uma irmã também?

Como?

Tinha irmã também?

Tinha irmã também, Marisha.

Marisha.

Esse nome em polonês chama Marisha.

O senhor é o irmão mais velho?

Eu sou o irmão mais velho.

A diferença de um para o outro era diferente?

Mais ou menos dois anos.

E do menor era uma diferença?

Do menor a diferença era muito grande. Tinha mais ou menos sete, oito anos.

Quando que ele tinha sete, oito anos?

No tempo da guerra.

Que língua vocês falavam em casa?

Yiddish. Só Yiddish.

Vocês respeitavam o Shabat?

Muito. [09:04] Chegou a sexta-feira, quando começou a pouquinho só, mais ou menos acabando o dia, a gente fechava tudo, não tinha mais negócio nenhum. Shabat era Shabat. Fomos sexta-feira no shil, sábado fomos [rezar?] no shil, era muito...

O senhor lembra em que shil o senhor ia?

Sim, nós tivemos tudo lá na minha cidade. Estava um grupo grande da minha cidade onde meu pai nasceu, o Błaszki, e todo mundo fizeram um shil lá de amigos, parentes, e sempre frequentamos esse shil. [09:47] Mas nós tivemos nessa nossa cidade, Kalisz, um shil muito grande, de 5 mil lugares. Tinha uma cheia de [?], Yiddish, alemães, que frequentaram cada um dos Yiddish, quando se juntaram juntos sempre.

O senhor lembra o endereço da sua casa?

Sim, eu lembro. O endereço da minha casa era a rua Parczewskiego, número 12. Do lado onde nós tivemos uma loja de confecções, chamava Kanonicka. E morávamos no segundo andar, no mesmo prédio.

Esse foi o seu endereço de sempre?

Sim, sempre foi esse endereço.

Como era a vizinhança?

A vizinhança era muito boa. Lá não tinha portas fechadas. Tinha como família, como uma família no prédio. Estava muito bom.

Eram todos judeus?

Não. Eram judeus e não judeus. Mas estávamos muito bem. [11:02] Mas a única coisa, fora de... nós tivemos uma loja embaixo, era muito, antes da guerra, era muito triste. Porque o antissemitismo era muito grande. [11:15] E quando chegou a abrir comércio, vieram, se encostaram nas portas, não deixaram entrar nenhum cliente. [11:27] O antissemitismo começou até... começamos a ter medo de andar na rua. E era já, esperamos a guerra, mas não com Hitler, com outro jeito. Infelizmente aconteceu isso.

Quando que o senhor começou a sentir esse antissemitismo?

Eu comecei a sentir antissemitismo quando eu já era moço, quando eu já passeava. Tinha um parque muito lindo. Estamos passeando, já sentimos que mexeram com a gente, não? [12:04] Um religioso não podia andar na rua, que tinha barba e esse uniforme de Hassidim. Eles sofreram muito. Era muito... [12:21] Sentiram-se muito castigados já, porque eram judeus.

O senhor fez bar mitzvah?

Eu fiz bar mitzvah, eu fiz bar mitzvah, como?

O que o senhor lembra do seu bar mitzvah?

Eu me lembro do meu bar mitzvah com 13 anos, que fomos no shil, fizemos uma festa linda e me senti muito feliz, como responsável para o futuro.

O senhor frequentou escola?

Eu frequentei uma escola religiosa, até era hebraico, era em Yiddish, rezando, mas nome, infelizmente, não me lembro.

E além dessa, o senhor fez outra escola também? Ou só essa?

Não, só essa.

E o que... o senhor só aprendeu Yiddish, hebraico, e o senhor tinha aulas de polonês também?

Também tinha aula de Yiddish, polonês, e rezar, porque em hebraico também a gente aprendeu.

O senhor não frequentou nenhuma escola do governo, nenhuma escola pública?

No começo, onde a gente morava, encostado, não era de governo, era de sociedade. Não era de sociedade, era de gemeinde. [13:55] E lá tinha uma escola quando começava, quando a gente sai da casa com sete anos para entrar, e lá a gente entrava. De lá, quando eu fiquei um pouquinho mais idade, quando eu acabei, eu frequentei já a escola maior.

Era escola só para meninos?

Olha, era misto. Também era misto.

O senhor estudou até que idade?

Eu estudei de idade que não tinha muito tempo. Eu estudei de idade mais ou menos até 18 anos. [14:38] E eu também precisava ajudar muito em casa, como moço. Eu precisava ajudar muito. E que trabalhava, toda a família estava unida para vencer. [14:50] E não demorou mais um ano, dois, que vem essa, infelizmente, essa guerra.

O senhor, na sua juventude, era membro de alguma organização?

Sim, eu frequentava muito. Eu chamava Beitar, o nome do meu chefe era Jabotinsky. E eu frequentava muito. Era, como se chama, nós nos treinamos. [15:15] Eu tinha muitos amigos que emigraram para Israel, a Haganah. Eu frequentava, era muito. Meu pai, minha toda a família era muito sionista nesse tempo.

Como eram as reuniões? O que vocês falavam nessas reuniões?

Nós treinamos, nós muito estudamos a vida de Israel, a história de Israel. [15:44] De Dr. Herzl, de todos, e de Jabotinsky, que criou nós. Nós fomos muito, assim, viajamos juntos, a gente se juntava da Polônia inteira. Assim, juntos, éramos muito religiosos nesse Beitar.

E me fala mais sobre esse... era o líder, né?

Sim, era líder. Era como hoje, exemplo. Era uma pessoa mais ou menos nova, não muito de idade, era também oficial da Polônia. E ele organizava na toda Polônia. Tem muitos meus amigos que migraram para Israel de mocinhos, e eu era para ir também, mas não deu mais tempo.

O senhor sabia o que estava acontecendo na Alemanha?

Eu, quando eu estava no exército, não sabia muita coisa. Mas depois, quando começamos, assim, um tempo, não sabia mesmo, de consideração mesmo, o que estava acontecendo. [17:08] Que queimaram ou mataram o povo judeu, isso eu não sabia no começo. Eu sabia só que precisava lutar contra Hitler.

O senhor fazia mais o que quando era jovem, ainda sem começar a guerra, para terminar esse período da sua vida? O senhor frequentava Beitar? O senhor fazia algum esporte? Tinha algum outro interesse?

Ah, sim, eu frequentava. Tinha uma organização muito boa, muito grande, chamava Maccabi. [17:45] E nós sempre fizemos, de feriados, domingos. Era uma floresta, mais ou menos, uns 10 quilômetros da cidade. E sempre com... Maccabi era uma organização, a mesma, uniformada, com bandeira de Israel, com música. [18:04] E nós marchamos sempre juntos lá, fazer piquenique. Era muito gostoso, uma cidade.

A comunidade judaica da sua cidade era bem unida?

Era bem unida, também como aqui, em todo o mundo. Os ortodoxos estavam um pouquinho mais separados que outra parte. Mas sempre unidos. [18:34] Sempre unidos. Não tinha uma diferença, mas todos eram judeus.

O senhor pode falar como era a situação econômica dos outros judeus da cidade?

Conforme a família. Uma família estava bem, outra estava menos. E conforme mesmo da organização de família, serviço todo. Tinha pessoal que precisava trabalhar muito para sobreviver. [19:08] E tinha uma classe mais melhor.

O senhor ouvia os seus pais falarem sobre a ascensão do nazismo? Isso daí era conversado em casa?

Olha, dessa vida, antes da guerra, a gente não sabia. Já escutava que na Alemanha, [?] ela falava na rádio, a Hitler, a gente já começava um pouquinho, com muito medo. [19:41] Porque tem muitos judeus que saíram da Alemanha, fugindo da Alemanha, que chegaram no Brasil também, e outros países, porque já era com muito medo.

O senhor conheceu algum refugiado? Apareceu na sua cidade refugiados da Alemanha? O senhor soube de alguém?

Sim, eu tinha lá um tio, uma família. Tio, tinha uma família inteira. E eles vieram para ver, se eles fugindo da Alemanha, vindo para a Polônia. [20:18] Nós, meu pai e minha mãe, nós estávamos conversando e nós falamos para ele para não ficar aqui, a gente não sabia o que ia acontecer. [20:28] E como tinha antes aqui uma família no Brasil, e eles vieram para cá, para o Brasil. E graças a Deus sobreviveram, mas já há tempo que faleceram. [20:43] Mas tem aqui primas, até hoje tem primas, duas primas casadas, com os netos deles. E eles se salvaram.

E a sua família nunca pensou em fugir?

Ele pensou. Agora eu posso contar. Quando acabou a guerra, aconteceu que meus pais eram para também fugir, mas não dava nem tempo, porque eles estivemos felizmente bem lá. [21:23] Então, nós moramos nesse prédio. No porão tinha muita coisa que podia guardar. Tudo que eles trabalharam com tantos anos, guardaram lá. Meus pais eram muito bem antes da guerra. Guardaram tudo. [21:36] Mas nós tivemos, infelizmente, lá um zelador. E denunciou meu pai. Essa aqui eu soube quando eu passei minha cidade com o exército. [21:55] E eu fui lá, justo perto da minha casa, e fui lá conversando com o pessoal, e encontrei uma sobrevivente da guerra lá, uma vizinha, e ela me contou tudo.

Bom, o senhor serviu o exército?

Eu servia exército em 1937 até 1938, eu estava no exército normal. Quando acabei o exército, mais ou menos uns meses, aconteceu a chamada para a guerra.

Esse primeiro exército, o senhor se lembra que unidade que o senhor serviu, qual era a sua função?

Sim, era um presidente democrata que estava na Inglaterra e o nome era... E nós formamos um exército, e infelizmente não demorou muito. [23:01] Nós fomos primeiro logo perto da fronteira com a Alemanha e logo nós precisamos, fugindo mesmo. Fugindo muito, porque ele estava atrás da gente. [23:12] Era 11 horas da madrugada, a gente deixou todo armamento pesado lá, tudo que o exército pode ter de grandeza, tudo ficou lá, para que os alemães pegaram. Porque nós fugimos, tudo de uma carabina nas costas, e fugindo. [23:30] E nós chegamos na cidade e pegamos trem, e começaram a bombardear trem. Tem muita gente que pulava de trem, tem muita gente que pegava fogo do trem, que morria dentro do trem. [23:43] E assim a gente chegou até Varsóvia. E até Varsóvia a gente ia mais na estrada, mais para [Łuck?]. [23:53] No caminho, quando nós andávamos, a gente encontrava um shil. Todos saíram para ver nosso exército, e todos fomos lá para dar. Era justo Rosh Hashaná. [24:13] Conversamos com eles, pedimos muito para eles irem junto, já, já, com a gente, fugindo, porque a Alemanha estava muito perto de nós. [24:23] E de lá, quando nós andamos muito, infelizmente vem a Rússia, quando fizeram um pacto com a Alemanha, e nós caímos nas mãos da Rússia, do exército russo. [24:37] Fizeram todos nosso exército, que levaram a gente para a Rússia, nas concentrações também. [24:53] Mas eu, no caminho, cada duas horas, a gente descansava. E eu pensava: nem começou, já caí nas mãos, que me levaram já no exército russo, lá para a Rússia. [25:12] E eu tinha um lugar muito cheio de grama, muito alto, e eu fui mais longe e eu me escondi lá. [25:25] Eu também falava muito cedo, eu deixei meus pais lá, não tem o que está acontecendo com minha família, e já eu caí nas mãos do exército contrário. [25:41] E eu me escondi, o exército foi embora, e eu, com o tempo, olhei, levantei a cabeça, encontrei mais pessoal, pouquinho lá, que se escondia. E tinha um judeu lá. [25:56] E nós voltamos para uma cidade mais próxima lá, de volta, chamava Shedlitz [Siedlce]. E lá onde nós perguntamos onde fica o shil, porque era justo um feriado, um feriado era Sukkot. [26:11] E nós fomos, nós encontramos o shil quase cheio, e eles receberam gente muito bem, e convidaram a gente para ir Yontef na Sukkot, e cada soldado foi com a família. [26:31] Nós ficamos lá um tempinho, um dia, mas a gente não tinha mais pensamento do que aconteceu com a minha família lá. [26:43] Eu pedi se não tem uma roupa, uma roupa para vestir em cima do uniforme. E era muito longe, muitos quilômetros, eram 400, 500 quilômetros, não sei certo quanto era. [27:03] E eu comecei a andar na estrada, todo dia. Chegou de noite, eu bati na casa de poloneses, eu pedi que me deixasse para anoitecer, nem se fosse com cavalo, com vaca. [27:18] E assim estava andando. De repente, eu ouvi que tem trem, que anda uns quilômetros, 50 ou mais, até 100. Eu queria aproveitar. [27:30] Eu cheguei até a estação, entrei no trem. Estava trem cheio de poloneses, de refugiados. Estava lotado. Eu sentei. [27:41] Sentei de lado assim, quando o trem parou numa estação, entrou, eu vi que entraram dois alemães, na procura se não tem judeus. Encontraram umas judeus, tiraram fora. [27:59] Quando olhei, era já fila. Eu estava sentado de lado, ele olhou para mim, me mandou levantar, dois, e ficava perguntando se eu sou judeu. [28:07] Eu esqueci que eu falo, que tem língua. Eu fiquei mudo. Assim, acho que 10, 15 minutos, estavam perto me perguntando. Então, um polonês fala que ele não entende, não é judeu. [28:26] E eles me deixaram no trem, e eu fiquei no trem. Quando chegamos a uma distância, o trem parou. E eu desci do trem e comecei a andar outra vez. [28:37] Andei um dia mais. Quando eu estava cansado, sempre descansava perto da estrada. [28:46] Quando de longe eu vejo que vem um comboio, com uma moto na frente, no meio um carro do oficial. Um comboio, não sei de quantas pessoas. [29:00] E onde eu estava sentado, eles pararam. Saiu um oficial, me perguntar, fala comigo: o que eu estou fazendo aqui? [29:09] Eu atendi, que ele estava falando, mas eu não respondi. Ele me mostrou que tinha uma linha de telefone lá. [29:18] E ele, tudo bravo, me pegou na cabeça, assim, não faltou, me puxou do outro lado da estrada, me jogou e foi-me embora. [29:27] Essa aqui foi o segundo milagre.

Vamos parar para trocar a fita?

Pois não. Muito obrigado.

O senhor estava contando que oficiais pararam onde o senhor estava. Eram oficiais o quê?

Alemão. Alemães. E como eu fiquei lá, me jogou do outro lado da estrada, foram embora, eu agradeci a Deus que me salvou. [30:12] Eu comecei andando, andando muito tempo. Chegou de dia, de noite, quando eu fiquei escuro eu fazia cada vez isso: pedi para não ficar na estrada, para eu poder dormir em qualquer lugar. [30:26] Mas cada uma da família me recebeu, me deu. Uma vez eu dormi de um lado, do outro lado. [30:35] E assim andei, acho que mais de um mês ou mais, muito mais. Eu cheguei na cidade onde estavam meus avós, 30 quilômetros da minha cidade. [30:45] E eu bati numa porta, pedi se posso anoitecer, dormir lá, não, pode ser com qualquer lugar, não fazia. E eles me chamaram dentro de casa. [31:02] Dentro de casa eu contei, eu vi, eu estava embaixo com uniforme polonês, estou voltando para casa. Eles me receberam muito bem, me deram janta, me fizeram na mesa para mim dormir. [31:18] Mas eu pus o uniforme em cima de uma cadeira, pendurei e deitei, fiquei sossegado. Descansei. [31:34] De repente, mais ou menos no meio da noite, eu ouvi abrir a porta. Quando abriram a porta, eu vi o homem, com o emblema de Hitler. Eu falei: agora cheguei até aqui, é meu final. [32:05] A mulher dele contou toda a história, que eu pedi, recebeu. Ele chegou perto de mim, na mesa, e falou: "Olha, não se assusta, não tenha medo, fica dormindo até madrugada. [32:19] Na madrugada eu levo você até a estrada e você vai embora." [32:28] Eu falei: era o terceiro milagre. [32:32] Então eu andava, tinha mais de 30 quilômetros, e graças a Deus cheguei em casa. Encontrei minha toda a família.

O senhor, por favor, isso daí era em que ano?

Isso tudo aconteceu... isso que eu estou falando era tudo começo da guerra. Quando eu fui logo prisioneiro, na estrada comecei a voltar para casa. Eu queria ajudar meus pais. Isso estava tudo no começo.

O senhor estava sozinho esse tempo todo?

Sozinho. Sozinho, andando.

Era a que época do ano? Era quente, frio?

Nesse tempo, depois do Sukkot, era a meia estação, era, como é que chama? [33:26] Não, era entre verão e entre inverno. Eu não me esqueci, não.

Aí o senhor chegou em casa e encontrou...

Encontrei todo mundo, mas era muito pouca alegria. Chegaram muitos conhecidos perguntar dos filhos. [33:43] E vêm também — os alemães deixavam, penduraram a cada esquina um aviso: quem voltou para casa, dessa idade, para se apresentar. [34:04] Como eu tinha muito medo da minha idade, eu conversei com os meus pais, que vamos fugir tudo junto.

Quantos anos você fugiu?

Eu tinha 21, 22 anos. Meus pais: "Como eu vou fazer? Vou deixar tudo isso aqui?" E ficaram mais atrás de mim. [34:24] Então, o meu irmão, o meu [mais] novo, combinei com ele, que ele toma conta, para mim se salvar, senão... [34:30] Eu me despedi de meus pais e fui, também já podia passar também onde estava a Rússia, onde tomava do outro lado da Polônia a Rússia. Porque metade da Polônia fizeram [pacto], era alemão, e um pedaço de cima era russo.

A sua cidade pertencia a qual?

A Alemanha. E eu passei lá, e se chamava cidade Białystok.

Białystok. A sua cidade, alguma época, teve outro nome, ou sempre?

Sempre a mesma cidade. Sempre a mesma cidade.

E como é que estava a situação do seu pai? Ele ainda mantinha a loja?

Quando eu cheguei, ele ainda tinha loja. [35:26] Sim, assim, mas depois que aconteceu, eu soube da história que aconteceu meu pai, quando eu voltei em 45 com o exército, passamos outra vez minha cidade, eu encontrei uma sobrevivente e ela me contou. [35:45] Ela me contou que [ela] estava junto na concentração com meus pais. Morreram todos, morreram, na concentração morreram todos. [35:58] E meu pai guardava tudo lá no porão, tinha muita coisa, joias, dinheiro, tudo que tinha da loja, as roupas. [36:09] E — está errado uma coisa, está errado uma coisa, eu falei. Depois a gente chega no final da guerra, vamos, vamos, vamos indo. Eu acho que me atrapalhei um pouquinho, depois eu conto.

Bom, quando o senhor voltou, a família estava lá e ainda mantinha a loja. Aí o senhor...

Isso aqui logo no começo, tinha logo, sem encontrar ninguém, quando eu fugi outra vez.

Isso, o senhor fugiu...

Eu fui para Białystok.

Certo, e como é que foi lá? Como é que o senhor estava, com quem?

Eu em Białystok eu estava como, assim, civil, não? Não pertencia a ninguém. Então eu procurava para sobreviver, procurava um serviço. Tinha um restaurante, eu pedi, nem se fosse para lavar louça, nem se fosse ajudando qualquer coisa, se eu fosse trabalhar. [37:07] E eles me deram um emprego lá, e trabalhava um tempo. Mas não demorou muito, e andando na rua já chegaram dois, duas pessoas, dois soldados do exército russo, me pedi documento, e me levaram. [37:29] Nesse tempo, me levaram para... como exército lá, prestado também para a Rússia.

O senhor falava russo?

Eu, polonês e russo, a mesma coisa, [como] falo brasileiro e espanhol. Sempre a gente falava. [37:55] Mas depois eu aprendi dentro da Rússia, eu aprendi bastante. Mas de lá, quanto eu falei que antes me levaram, mas eu voltei para cá, já cheguei a contar.

O senhor mostrou o documento, o senhor sempre mostrou o seu documento verdadeiro?

Eu mostrei [certidão] de nascimento. Eu não tinha comigo, não segurava nunca esse [documento do] exército. Sempre [certidão] de nascimento.

O senhor alguma vez ocultou que era judeu?

Sim. Eu, se eu era judeu, é sempre. Eu vou contar uma coisa. Os judeus tinham muito orgulho que eu era judeu. [38:51] E como eu estava no exército, e fiz um pacto com poloneses e ingleses, e nós fomos para a Ásia, e lá nós formamos outra vez o exército.

Isso daí foi depois, né?

Isso foi depois.

Então, enquanto o senhor foi levado para a Rússia, isso daí foi depois, né?

Ah, sim. Quando me levaram para a Rússia...

Como foi? Como é que o senhor foi para a Rússia? Foi trem?

Não, era trem. Levaram muito. Não sou eu, eu fui. Estava cheio, lotado. Era trem de transporte. Era muito feio. [39:32] Era de dois lados, eram as madeiras, assim, dois andares, e só na madeira que a gente dormia. [39:41] E, desculpe que eu, no meio do espaço, era nosso banheiro, fizeram um buraquinho aberto. [39:50] Tinha 60 pessoas dentro desse trem, mas o trem estava lotado, e de trás, fechado. E fora do trem eram patrulhas russas, soldados russos com bagnetas, que a gente pôs assim para olhar fora, eles logo puseram essa bagneta para não olhar.

Tinha judeus e não judeus no trem?

A maioria judeus, 90% eram judeus.

Tinha mulheres também?

Eram mulheres, no nosso trem não, eram só homens, porque eram coisas que eram tudo junto, banheiro junto, dormitório, que nós dormíamos tudo junto. Era muito triste. Eles não deixaram água, não deram água. [40:45] Quando chegamos na nossa [estação], alguém começou, umas pessoas, gritando "água, água", começou todo o trem. Acho que de... uma comprida, acho que quilômetro. [40:55] E todo o trem começando a gritar "água". Não deram. Deram só para comer peixe salgado e um pedacinho de pão que estava molhado, não estava nem para comer. E muito sede e muito fome.

Quanto tempo durou a viagem?

Durou acho que dois meses essa viagem. Era muito da Ásia, viu, da Rússia e da Ásia. Muito longe, porque parava muito também no meio do caminho.

Onde o senhor foi pego? Em que cidade o senhor estava?

Na [Jalabat?] mesmo. Desculpe, no Białystok foi pego. [41:41] Quanto eu, depois do serviço nós saímos, assim, para visitar alguém ou dar um passeio um pouquinho, andar um pouquinho, e justo caiu que eles levaram todo mundo que andava na rua, dentro de casas, levaram esses trens. [41:53] Fui a toda a cidade quase, fui junto para a Rússia, que evacuaram os trens para a Rússia.

Judeus e não judeus?

Muito pouco, eu encontrei que não eram judeus, muito pouquinho. Às vezes, ou engano deles, ou uma coisa diferente, mas era 99% judeus. [42:19] Estava trem muito comprido, cheio de judeus. Não eram vagões, homens separados, mulheres separadas, com as crianças.

E o senhor chegou até onde?

Nós chegamos na Ásia, a chamava Karaganda, a cidade onde era Karaganda. [42:41] E nós lá fizemos, assim, nós chegamos logo no exército, nós ficamos como civil, compreende? Depois começaram a registrar quem chegou, não chegou.

Mas o senhor tinha sido levado como prisioneiro.

Como prisioneiro.

E aí chegou em Karaganda e o senhor ficou aonde?

Lá em Karaganda, no primeiro tempo, era ruim, porque nós não tínhamos nem língua, nem dinheiro, nem roupa, nem comida. [43:18] Eu pedi no comércio, logo eu procurava só serviço, só trabalho, para poder sobreviver.

Então o senhor não era prisioneiro, o senhor estava lá...

Um tempinho só. Depois começaram a chamar todo mundo e começaram a fazer outra vez exército, treinamento, e nós fomos outra vez para a Europa.

E na Ásia, o senhor, esse tempo todo, o senhor, como era tratado?

Olha, como soldado. Eu fui tratado como soldado. Mas aconteceu uma [coisa ines]perada para mim. Era um Páscoa, um Páscoa não judeu, um Páscoa católica. [44:11] E o exército chamava todos, quem estava lá na cidade — chamava Tashkent, depois chamava Tashkent — [44:23] para que dava, como Páscoa, um almoço para todos os poloneses que estavam na cidade. [44:32] E caiu justo eu e mais soldados para tomar conta, tudo direitinho, com o povo que estava na fila para o almoço que o exército ofereceu. [44:50] De repente vem perto de mim um oficial e me falou: "Olha, nenhum judeu você pode deixar entrar aqui na fila. Se tem na fila, alguém, para retirar." [45:05] Então eu falei: "Olha, eu sou soldado polonês, mas sou judeu. Eu não vou fazer isso." [45:15] Então foi chamar dois soldados, me tiraram tudo que tinha munição, me levaram preso. Porque sem obediência, não obedeci.

Esse oficial era o quê?

Ele era polonês. Ele era polonês. [45:34] Eu fui preso e em poucos dias fizeram julgamento. [45:43] No julgamento eu falei: "Olha, é igualzinho a soldado como oficial. Eu lutei igualzinho contra os alemães como oficial. Eu podia morrer igualzinho a ele." [46:00] Foi julgamento, no final, oficial foi retirada dessa cidade para outro serviço do exército, e eu fui livre outra vez, fui livre, e eu ganhei a causa.

O senhor tinha advogado? Era um julgamento?

Dessa vez não tinha advogado. A gente tem que se defender, porque era guerra. Não é brincadeira, uma coisa é culpada, sabe? Não tinha advogado, eu sozinho era meu advogado.

Como era o julgamento? Isso era comum acontecer, esses julgamentos?

Não era comum. Era mesmo julgamento como oficiais poloneses, general, oficiais poloneses, e nós estávamos sentados como julgamento, como acontece em julgamentos iguais.

Na sua unidade tinha mais judeus?

Bastante, bastante, muito. Chegou sábado uma coisa, nós rezamos às escondidas, e tudo isso aqui, tinha muito. Bastante, bastante.

O senhor ficou na Ásia quanto tempo? Que período?

Tempo exato, uns meses, até treinar pessoal, até dar armamento, até tudo, demorou um tempo. E depois...

O senhor me explica uma coisa: foi criado uma unidade com as pessoas que tinham ido como prisioneiras?

Não, não, o exército legal, exército como todo exército, porque a gente era do exército, mas tinha gente que não era exército. Então, foi treinamento. [47:56] Um pouco tempo, treinamos tudo, mas era a vida. Quando a Inglaterra começou, começou — não vou fazer como eu, me esqueço um pouquinho, desculpe. [48:16] Treinar exército era uma beleza. Nos deram uniformes, cada um soldado parecia um oficial. Deram roupa de baixo, que a gente não tinha. Roupa de baixo e de cima. [48:34] A comida já era diferente. Abrimos olhos. A gente não queria saber que a gente vai para luta ou não, porque era tão... se de toda essa miséria que a gente passava, veio uma coisa boa: a gente comia, tomava banho legal, comia legal, uniforme, a roupa de baixo trocava. Foi uma coisa. [49:01] E nós começamos, depois de uns meses, não me lembro direito, começamos a marchar já como soldados da guerra.

Que ano era isso?

Era, mais ou menos, em 41, parece. 40, assim, nesse tempo, já. 40, 41. [49:22] E depois, quando chegou já outro presidente, já era presidente comunista, já pretendemos, fora da democracia, comunismo. Assim já tinha outras leis, outras tudo. [49:33] E assim marchamos junto com o exército russo. O exército russo foi na frente, na frente de nós, e nós sempre do lado deles.

Que unidade o senhor serviu, o senhor lembra?

Olha, [a unidade] não me lembra mesmo, viu? Não me lembra mesmo. Porque é oficial. E oficial e soldado não tinha emblema, viu? Para não reconhecer. [50:10] Reconhecer, porque aconteceu que mataram muitos oficiais poloneses, só oficiais. E então nós [não] usávamos emblema, que era oficial e que era soldado. [50:26] E nós andamos até perto de, chegamos perto de Stalingrado. [50:33] Lá a cidade estava — não sei se era sitiada, não? — pelos alemães. Lá a gente morria de fome. Lá a gente não achava mais nem um gato, nem um cachorro. [50:48] Elas passavam, a mesma. Tem muita gente que morria só de fome lá, sitiada. [50:53] E nós estivemos para trás, porque para trás também não chegava, nem para o exército podia passar de trás para a comida. [51:07] E com o tempo foi muita luta, muito dura, para o exército russo junto com poloneses. Era muito difícil, era uma luta muito difícil para a liberdade. [51:27] Lá foi a primeira batalha contra os alemães que eles perderam.

O senhor pode descrever como foi a batalha, o que o senhor fazia?

Não. Como todos os soldados, nós entramos, ficamos nas... cavamos as... como se chama?

Trincheiras.

Trincheiras. E lutamos entre vida e morte. E a primeira vez que ela começou a perder, chegou o inverno. [52:11] O [inverno] da Rússia é muito rigoroso. Passa 30, 40, 50 abaixo de zero. Também a Rússia começou — a arma pesada alemã não aguentava, começa com gelo, com frio. [52:27] E eles começam, esse aqui começou já perdendo, [e] o exército russo [ficou] mais [forte]. [52:38] E nós chegamos perto da Polônia, já de Lublin. Quem ocupou o Lublin — era a concentração Lublin — era o primeiro russo, ocupou, porque precisava ir na frente. [52:51] E nosso exército polonês entrou no Lublin. A concentração chamava Majdanek.

Isso daí já foi bem atrás.

Bem atrás, bem na frente.

O senhor estava em 1941, lá na Rússia?

Lá, já estava bem na frente.

Esse tempo todo, até chegar na Polônia, o senhor estava...

Eu fui ferido.

Então, me conta sobre esse tempo.

No tempo, eu fui ferido na mão esquerda, que eu não tenho até hoje a força. Me quebrou o pulso e toda essa parte da mão. E eu fui no hospital.

Como foi ferido?

Uma coisa, um pedaço — não era de uma arma, era um pedaço de uma granada grande — que me quase tirou uma parte dessa da mão. [53:51] E fui para o hospital, e eles sabem, na guerra não tem tempo: iam me tirar a mão, toda a mão, para não começar a tratar, até tudo isso aqui demorado, elas precisam deixar a cidade. [54:05] E eu pedi muito, se não tinha jeito, para me deixar a mão. Para mim, isso aqui — eu fiquei um tempo inválido, sabe, um tempinho inválido.

Em que cidade foi isso?

Essa aqui, essa foi da cidade, a cidade não me lembro, a cidade não me lembro. [54:34] Foi uma cidade pequena, de interior. Estava a cidade e eu fiquei mais ou menos mais um mês.

Na Rússia?

Não, no hospital.

Era na Rússia?

Na Rússia. Depois, quando eu fiquei melhor, foi outra vez, foi outra vez. [54:51] Na Rússia, assim, até nós chegamos, passamos numa cidade que se chamava Lublin. [55:07] Perto de Lublin era a concentração que se chamava Majdanek. Os russos já esvaziaram todos da concentração. [55:19] Parecia todo mundo — nem parecia gente, como eles andaram. Fora da concentração tinha terrenos que não tinha fim de covas de mortos. [55:37] E nós ocupamos lá e dormimos nas mesmas camas onde dormiram. E meus pais, minha e toda a família morreram lá. [55:46] Encontramos ainda tudo quente: ossos, montanhas de sapatos, montanhas de dentes, montanhas de cadáveres, tudo era ainda, tudo quente ainda, que nós encontramos lá. [56:09] Ajudamos lá com comida, esses que encontramos. E nós ficamos um tempo lá. [56:16] Era Sukkot. Esses judeus no Lublin que sobreviveram da guerra, encontramos mais ou menos umas famílias lá. [56:29] E vieram lá e pediram de todos os oficiais lá, se eles podem libertar judeus para ir Yontef jantar na cidade. [56:44] Nós fizemos todas essas vidas, uma fila, nós marchamos para a cidade, era mais ou menos uns quilômetros, e lá nós ficamos um tempo, e depois fomos outra vez para frente.

O senhor falou uma coisa muito importante. Quem estava em Majdanek? Quem o senhor encontrou? O senhor via algumas pessoas lá dentro?

Sim, tinha algumas pessoas sobreviventes que tinham, os judeus que sobreviveram.

Qual era a aparência deles?

A aparência deles era a mesma coisa que uma sombra. [57:28] Se tiver lá um casal, irmão com mulher, que aconteceu, que encontrava um casal, era difícil para eles se conhecerem. [57:41] E com o tempo, falando onde morava, onde todos aqui, e se juntaram com uma mulher, com um marido. Era uma história muito triste para eles.

O senhor tinha ideia que existiam campos de concentração como aquele? O senhor sabia que existia?

Sim, depois a gente escutava, que contaram para a gente que tinha muito pior, que tinha outra chamada Auschwitz, tinha outros, era pior ainda. [58:20] Já eles queimaram lá, antes com gás, levaram tudo junto, mulheres, homens, crianças, para tomar banho, e morreram lá com gás.

O senhor podia descrever como era o campo?

O campo era... é muito triste. O campo era rodeado com soldados que estavam em cima na — nem sei em português — torres, e cheio de, assim, rodeado com arames, sabe? [59:04] E andando, trabalhando, tinha muitos judeus que ajudavam até alemães. Não porque eles queriam. Foram mesmo que, às vezes, aconteceu que os pais encontraram para matar, que os filhos encontraram lá para matar os próprios pais na concentração. Tinha muitos assim.

Tinha, eram prédios? Tinha prédios?

Não, prédios não. Tinha só as barracas.

Eram vários? Era grande?

Muito grande, muito grande. Era muito, era bastante grande.

E o senhor entrou nessas barracas?

Sim, nós entramos, porque nós ocupamos e dormimos no mesmo lugar. Com o tempo que a gente, o exército estava lá. E depois assim, a gente ajudava muito o que podia, não? Com pão, com comida e...

Vamos parar? Vamos voltar na próxima?

Fita 3, entrevista com o Sr. Moisés Stobiecki. Por favor, vamos retomar na época que o senhor foi para a Rússia. O que o senhor passou enquanto esteve na Rússia?

Sim, quando eu, depois da Polônia, quando eu saí, como eu falei, fui transportado, o primeiro foi Kronstadt. [60:55] Kronstadt era, nós estivemos fora de cidade. Kronstadt se chamava, agora, foi fora da cidade, não estava dentro de Kronstadt. Kronstadt estava fora, a uns quilômetros. [61:12] Lá tinha concentração de prisioneiros, e lá vinha companhia que alugava de serviço aos prisioneiros. E saímos trabalhar, voltamos. [61:22] Mas sabe como era, eles não estavam acostumados a esse serviço, trabalhar na terra, trabalhar outras coisas. [61:30] Que vem uma comissão de Leningrado e começaram a gente levar como profissões. [61:42] Chegou de noite, foi a... começou também entrevistas com o [?], como especial, o que ele sabe fazer, não? [61:49] E justo chegou na minha mesa, quando eu fui chamado. Era um oficial, ele me falou em hebraico, eu falei: "Moshe, seus pais, o que eram?" [62:05] Não podia lá falar que meus pais tinham comércio, uma coisa; tem que ser, trabalhavam na fábrica. E eu falei: meu pai era alfaiate e trabalhava lá. [62:22] E o que eu fazia? Eu ajudava, trabalhava também. "Tá bom, o que se sabe fazer?" Eu sei costurar. [62:35] "Tá bom, olha, Moishe, pode ficar de lado." Fui depois, um dia, chegou de manhã, antes de ir no serviço, era um frio, acho que tinha 30, mais de 30 embaixo de zero. [62:49] Vieram com uma lista. Maioria, 99%, tudo ficou para ficar em casa. Uma era alfaiate, outra era sapateiros, era também outras, todas profissões. [63:08] Mas infelizmente muito pouco que sabia trabalhar. Quando começaram a fazer oficinas, tudo prepararam, e agora? [63:19] E entre nós tinha um homem que era da cidade de Lodz, já um pouquinho mais de idade que nós. Era um alfaiate mesmo. [63:29] Quando chegaram as máquinas, levaram um grupinho, uns dias, e ele costurava, mostrava, até a gente aprendia. [63:42] Começamos a trabalhar. Um fazia — porque não, cada um fazia uma peça — um fazia bolso, aprendemos depressa, um fazia bolso, outro fazia outra parte, toda a parte, e começamos a trabalhar, fomos muito bem. [64:00] E no final nós ganhamos uma, assim, sobrenomes, quem trabalhava bem: era [do] russo Stakhanov. Ele chamava que a gente merecia melhor comida, merecia melhor cama. [64:22] Já melhorou bastante. Lá melhorou bastante. Lá tinha muita gente que não conseguiu. Então nós ajudamos, porque a gente comia melhor. [64:32] Eu encontrei o amigo do meu irmão, que estava lá, e eu sempre ajudava com um pedaço de pão. Sempre ajudava, mas não me lembro mais o nome, porque era amigo do meu irmão.

O senhor lembra de algum nome dessa época? De alguém que trabalhou lá com o senhor?

Olha, tinha tanta gente que não... Eu sabia o nome desse homem, mas não me lembro agora.

Como era a vida lá?

A vida era assim. Começamos a trabalhar com o tempo. Com muito tempo a gente trabalhava fora, não aguentava, porque não fazia nem ficar parado um segundo. [65:26] Então eles fizeram — que não pode fazer nada — fizeram essas funções para cada um, e isso foi bem.

Tinha mulheres também?

Não, era só homens. Tinha mulheres, mas outra concentração separada, que também alugaram para trabalhar, mas eram todos separados. [65:46] Eram russos, eram judeus, eram de todas as nações. E que levaram, nós não tínhamos contato, porque era tudo... [65:57] Enquanto a gente foi trabalhar, foi trabalhar com soldados, assim, com bagnetas, para trabalhar. Enquanto a gente ficava no serviço, olharam a gente todo dia.

Que roupa o senhor usava?

Ah, eu usava uma roupa muito... tinha só uma camisa, e quando nós fomos tomar banho, eu dei uma lavada, e tinha lá um fogão, sei lá como chamava, secava, meio molhado, depois de outra vez. [66:30] Estava muito, estava muito triste. Mas nós melhoramos com essa aqui, que nós começamos a fazer esses serviços: o uniforme para enfermeiras, uniforme para médicos, uniforme para hospitais, para gente de prisão. [66:54] A gente aprendia, porque cada um aprendeu uma coisinha pequena, compreende? Tinha muita coisa. Um fazia isso, um fazia isso, e no fim saía uma peça, sabe?

A roupa que o senhor usava não era roupa de prisioneiro?

Não era bem de prisioneiros, mas eles deram, porque não tinha mais, porque acabou a nossa roupa. Acabou. Cada um que tinha uma camisa, acabou a nossa roupa.

Como eram? Eram só judeus? Quem estava nesse...?

Não, não, não. Era a maioria judeus, mas não era só judeus.

E tinha alguém mais religioso entre vocês?

Tinha, tinha muito. Escondido. Rezavam todo dia. Não podia, viu? Não deixavam. [67:49] E essas pessoas que não podiam sair trabalhar, eles jogaram, pegaram lá, jogaram fora, por força. [67:59] Para sair de lá, eles já — já tinha pessoas que ganhavam, sabe, eles, a concentração ganhava por nós, por pessoas. [68:12] E eles, religiosos, rezaram escondidos, foram num lugarzinho escondido e rezaram, mas foi muito proibido.

O que acontecia?

Acontecia que ele ficou um dia [a pão e?] água, compreende? Foi preso. Não podia rezar.

E como eles sabiam que era alguma data especial, esses religiosos?

Não, eles viram falta, não. Eles abriram as portas, havia escondido, um foi embaixo da escada, o outro foi assim, tudo escondido. [68:51] Se eles pegaram, foi, às vezes, uma pessoa que compreendia que não, mas a maioria, eles jogaram mesmo, não deixaram.

E o senhor ficou...

Tem muita gente aqui que não comia, que era kosher, não comia, mas não adiantava. [69:13] Hoje tinha até rabinos lá, filhos de rabinos. Eles sofreram mais que a gente.

O senhor se lembra de algum nome desses?

Não, não, não. Olha, tinha tanta gente, viu? Faz 50 anos agora. Olha, às vezes, já não foge minha...

O senhor, enquanto estava lá, tinha notícias da Europa?

Não. Nenhuma. A gente não sabia de nada. Só quando chegava com os [aliados?] mais perto.

E daí, o senhor ficou quanto tempo nesse lugar? Qual é o nome mesmo da cidade?

Kronstadt.

Isso. O senhor ficou quanto tempo lá?

Nós ficamos lá mais ou menos uns bons meses. Mas certo ou certo eu não me lembro, mas ficamos um tempo mais ou menos, acho que até um ano. Mas não me lembro direito, se um mês ou um ano, mas não me lembro.

E de lá o senhor foi para outro lugar?

De lá aconteceu que os alemães com a Rússia começaram a se desentender, então os alemães começaram a ir à guerra contra a Rússia. [70:34] Quando começou, eles evacuaram gente, levaram gente para a Sibéria. [70:41] Era uma viagem muito longa, uma viagem muito fria, que eu falava, com esses trens, esses trens tudo fechados, não podia nem pôr os olhos para fora. [70:56] Deram muito peixinho salgado, sem água. [71:05] Quando chegou numa estação, a gente, em trem, [gritava]. Vieram os russos de perto, que escutaram, vieram com pão, com água, para dar para a gente, e eles não deixaram.

Aí o senhor ficou na Sibéria.

Eu fiquei na Sibéria também um tempo. Muito frio, gelado, muito, muito frio, muito gelado. Lá chegou até quarenta abaixo de zero, óbvio. E nós ficamos lá.

O que que o senhor fazia enquanto estava lá?

Também, mas não era trabalhar. Trabalho, só trabalho.

Também de costura?

Lá não, lá já fazia qualquer serviço.

O quê?

Qualquer serviço lá fora precisava, porque era muita coisa: de fazer a terra, trabalhar a terra, para ter comida, para chegar, porque não chegava comida. [72:05] E lá estava muito ruim, viu? Muito ruim. Lá tinha um barracão muito grande, muitos soldados, sem banheiro também. Com 40 abaixo de zero precisam ir fora. [72:21] Era muito... Eu não sei, eu me pergunto sozinho: que jeito eu sobrevivi, que jeito eu estou aqui. Eu mesmo não. [72:33] Eu acho que eu sobrevivi só para contar a história, viu? Mas a história dos meus pais ainda pouquinho que eu vou contar.

E da Sibéria, o senhor tem alguma coisa mais para contar?

[?] [72:54] Sim, na Sibéria, eu numa cidade chamava, uma cidade grande, chamava — não me lembro — cidade muito perto, também perto de Sibéria. [73:09] E lá encontrei um amigo até, um conhecido, lá na cidade. Foi um milagre também. [73:15] A gente se encontrava lá, e era um filho de muito religioso lá. E ele estava escondido lá. E a gente se encontrava lá, conversávamos, mas infelizmente não sei mais o que aconteceu.

Os religiosos mantinham a aparência, as barbas?

Eu usava a chapeuzinha pequena e eu conhecia ele como... porque eu usava esse uniforme de religiosos, não? Esse kapote muito comprido, e essa chapeuzinha redonda, pequenininha. Eu reconhecia ele.

E eles usavam isso apesar de serem mais perseguidos?

Eu não. Lá já estava um pouquinho diferente. Mas eu reconhecia ele. Muito difícil conhecia ele. [74:11] E depois que conheci, não sei. Estão espalhados, povo judeu, todo lugar, muito espalhado.

Bom, e daí o senhor ficou, então, na Sibéria, e de lá foi para onde?

Então, de lá nos transportaram, [porque] bombardearam tudo lá. Então tiraram gente depressa também, nos trens, e fomos ir para a Sibéria, levar para a Sibéria. Também demorou muito tempo, muito tempo. [74:51] Ainda me lembro, nós passamos assim uma cidade, um viaduto comprido, que eu vi — era um dia bonito — e eu vi criança, estava na rua cantando, anda passando, gente andando. E gente parecia... nem gente, viu?

Como estava a sua saúde?

Olha, eu não sei falar. Só tinha fome. Eu não sei que jeito. Tem gente que perdia muito frio, os pés ficaram gelados, as mãos às vezes ficaram geladas. Eu não posso nem acreditar como eu sobrevivi. Eu não posso nem contar, nem sei.

O senhor rezava?

Eu não rezava, porque para se salvar, viu, já estava tão ruim. E também minha família não era ortodoxa, sabe, minha família era... [75:59] Só o meu pai me deu — e como eu contei — [tefilín?] para mim, eu estava com medo.

O senhor manteve esse [tefilín?]

Manteve muito tempo, mas, sabe, a gente trocava, e me desapareceram, não sei de que jeito.

Bom, o senhor ficou na Sibéria e depois foi para onde?

Depois da Sibéria, nós fomos para a Ásia, como eu já contei, que a Inglaterra fez um pacto com a Rússia, para nos retirar de lá e ir para, como se chama, para a Ásia. [76:38] Mas lá também tinha muita gente que não eram soldados. Eram mais de idade, eram um pouquinho doentes, e eles mandaram para a Inglaterra, mandaram para a Inglaterra, para Israel. [77:05] Então, todos os judeus, a maioria dos judeus em Israel ficaram lá. Ficaram em Israel. [77:13] Muito que eu encontrei nessa história também em Israel, que eu encontrei que eram também na Sibéria. Encontrei muitos judeus de idade lá em Israel, que se encontramos, contar histórias que não se encontram. "Eu também estive lá, eu também estive lá."

O senhor encontrou há pouco tempo?

Não, porque eu estava na [Ashkelon?], na Israel.

Isso quando?

Isso já muito depois da guerra.

Ah, tá certo. Vamos voltar aonde o senhor estava. Foi então que o senhor disse que ganhou a roupa bonita do...

Sim, mas cada um parecia um... a gente, nem soldado, todo mundo era igual, o oficial. [78:01] A Inglaterra nos deu uniformes, com tudo. Nem parecia exército particular. Fora esse aqui, de baixo, essa roupa de baixo quente, de lá, outros, para trocar, cada um tinha umas camisas, umas roupas para trocar. Nós era outra coisa.

Então, o senhor teve experiência com oficiais poloneses, russos e ingleses?

Não, não ingleses. Só a única coisa que tinha na Inglaterra: tinha como presidente e tinha lá mais poloneses de governo, não que fizeram governo comunista. [78:50] Essa aqui. E eu vi que tinha muitos oficiais que já falaram polonês, muito, muito, não sei quantos que... Não podia falar como oficial, porque mataram as russas mesmo.

Bom, aí foi como o senhor contou, que estava no exército e atravessou novamente da Rússia para voltar, foi voltando para a Polônia.

Sim, nós entramos para a Polônia. Os russos eram na frente, libertaram Lublin, cidade bem grande, e concentração Majdanek.

Agora, por favor, me conta um detalhe sobre Majdanek.

Majdanek, nós encontramos muito triste. Nós encontramos ainda — é um lugar muito grande — nós encontramos, como se chama, essa aqui, que queimaram gente com, como se fala, com formatórios, como se fala?

Fornos.

Formatórios. Crematórios. Desculpe. Crematórios. Que [encon]tramos ainda ossos. [80:15] Como eram esses? Era assim como se levava, assim, fornos que você assa, ou assa uma galinha. Se você assa um ganso, uma coisa grande, assim. Dentro estava cheio de ossos. [80:35] Eram assim bastantes lugares, sabe, eram esses crematórios. E tinha crematórios grande também, mas essa aqui de dependência. [80:48] Estava triste. Nós encontramos essas montanhas depois: de sapatos, de criança, de recém-nascida, até maior número, era, roupas. Era muito triste lá, era muito triste. [81:05] Nós dormimos nas mesmas camas. Esses sobreviventes que sobreviveram eram sombras, e nos ajudavam muito com pão, comida, cada um que encontrava, sabe? Era muito triste.

Tinham muitas pessoas ainda lá?

Tinha, tinha bastante ainda pessoas que sobreviveram lá, que trabalharam, sobreviveram lá, porque não tinha tempo para matar todo mundo. Tinha muita, muita, muita gente ainda. [81:42] E depois de mais de um ano fizeram uma sociedade, e começou a vir a ajuda, não? Ajuda tudo. E vem muita ajuda de outros países, e vem Joint e tudo, começou a fazer. [82:02] Cada cidade tinha uma sociedade, e ele, sabe, começou encontrando famílias, e nós levamos muita comida para lá.

O senhor presenciou alguma cena, assim, como as pessoas, os prisioneiros recebiam a comida? Como era isso? O senhor, quando entregavam comida para os prisioneiros, como eles recebiam essa comida?

Olha, a nossa comida: 300 gramas de pão.

A comida que vocês davam para os prisioneiros?

Para a prisão, para a prisão, em Majdanek: pão, sopa, coisas mais que eles cozinharam, batata. Qualquer cidade começou a fazer essas, ajudar para sobreviventes.

Quando chegaram os primeiros socorros, o que foram as primeiras coisas?

O que a gente tinha na mão, a gente ajudava. Pedaço de pão, pouquinho açúcar, pouquinho comida. O que podia na mão, essa crise.

Tinha médicos na sua unidade, juntos?

Esse exército, o exército tinha médicos.

E as pessoas, os civis que moravam perto de Majdanek, sabiam o que estava acontecendo no campo?

Sim, eram muitos sobreviventes que moraram lá, eram de outras concentrações. [83:48] Na cidade de Lublin, que era perto, eram umas sobreviventes, uma sociedade, fizeram de sobreviventes, e até convidaram o exército para o feriado, para fazer uma janta. [84:06] Logo, o povo judeu, em qualquer cidade, se juntaram e se encontraram.

E o senhor, nessa época, sabia sobre seus pais?

Eu não sabia. Eu não sabia o que aconteceu. Desde o tempo em que eu fugi da minha cidade e saí, esforçado da minha cidade, de medo, para um mundo, para outro, para ver a história de lá. [84:42] Então depois eu não sabia. Eu soube da minha família quando eu voltei com o exército. Eu tive essa sorte, que o exército passou pela minha cidade, e encontrei uma sobrevivente, e ela me contou toda a história.

Conta, por favor.

Minha história eu vou contar mais já quando eu fui libertado, porque essa sobrevivente já encontrei — olha, fala a verdade, viu, que me atrapalha um pouquinho, não sei se foi depois ou um pouquinho antes — mas eu vou contar que eu encontrei minha sobrevivente. Ainda parece que eu me lembro, não me lembro, que era ainda como soldado. [85:33] Eu encontrei essa sobrevivente e eu perguntei onde ele estava. Ela falou que ela estava morrendo com seus pais e irmãos. Todo mundo morreu, ela falou. [85:48] Só a única coisa que ela não tem certeza de uma irmã minha, que ela estava fora de concentração. Mas ela não sabe se ela morreu ou sobreviveu, ela foi para a [?]. [86:04] E, como meus pais contaram a ela, e eles conheciam a gente, que ele contou que vem um, como chama, de prédio, alguém que cuida do prédio, um zelador. [86:38] E ele foi denunciar os alemães, que gente tinha escondido lá muita coisa no porão. [86:48] Então vieram os alemães com uma carroça — não, eles vieram com carroça, com cavalo. E levaram meu pai como carregador. [87:04] Precisa tirar tudo que tinha lá, nas costas, põe na carroça. Tiraram os cavalos de carroça. Meu pai foi cavalo, precisa puxar carroça com tudo isso aqui. [87:19] Era muito triste isso aqui, porque levaram tudo. [87:27] Como eu falei, contei antes, que eu encontrei um oficial russo, que eu fui para a Europa, e que eu escrevi umas palavras para o meu pai. [87:38] E chegou essa carta, e meu pai pediu ajuda, e ela estava fechada. Eu mesmo precisava de ajuda. Que era de tudo o que tinha, que tudo o que tinha só sobrou um travesseiro — porque na Europa tinha travesseiro de penas grandes — e uma coberta só, para me ajudar. [88:07] Que jeito eu podia ajudar? Mas não encontrei mais nunca ninguém. Todos morreram no [Majdanek?]. [88:18] Era uma coisa muito triste. Depois eu fui ver minha casa. [88:23] Eu entrei... primeiro eu fui na loja, porque era na rua. Já tinha uma loja de ferro. O homem me recebeu muito bem, ele falou: "Eu não tenho culpa. [88:34] Estava vazia, não tem culpa, eu pus, eu sou de [ramo] de ferro, pus ferro, mas eu não tenho culpa de nada." [88:45] E depois eu fui onde eu morava, bati na porta, abri: uma senhora. Quando ela me viu, ela assustou, muito susto. [88:57] Eu falei: "Eu não morava aqui? Essa casa que era [minha]..." [89:04] Aí começou a chorar: "Eu não tinha culpa. Antes de eu vir aqui, moravam os alemães. [89:10] Como começou o alemão a perder a guerra, eles tiraram tudo o que tinha, levaram junto e fugiram. [89:20] Como estava vazia, eu não sabia se alguém vive ou não vive. Eu vim aqui e eu mudei o nome, mas eu não tinha culpa nenhuma." [89:26] Começou a chorar, e toda a família. Eu vi que ele não tinha a mesma culpa, e ele me contou também desse zelador. Esse zelador, eu procurava ele, eu queria vingança, mas não encontrei. E ele me convidou para almoço. [89:55] E eu não quis mais voltar para casa, não queria nem ver a casa, não queria ver a loja. [90:00] E assim aconteceu, e era o final, era triste. [90:13] Eu já vou, depois eu já, quando chegou a hora da libertação do exército, eu ganhei do meu serviço como soldado a medalha, que sobrou só papel. Da minha família, que só sobrou também só papel.

O senhor falou que foi condecorado? Por quê?

Eu fui exército, eu fui de primeira hora, que [entrei] para a guerra, eu fui prisioneiro, eu sempre fui do lado do exército, compreende? [90:56] Não só eu, tinha muitos que mereciam, que foram decorados com essa medalha.

Vamos parar um pouquinho, por favor?

Sim, sim, agora...

Entrevista com o senhor Moisés Stobiecki. Por favor, o senhor estava me contando que foi condecorado pelo exército polonês. E depois, o que aconteceu?

Era na cidade de Lodz. Foi libertado, liberado, não é? Mas...

Como foi a liberação?

A liberação foi que eu recebi medalha, que eu recebi saída do exército, como se fala. [92:00] É, esse documento. E num dia, mais ou menos uma semana, que eu tinha direito de levar coisas para comer. [?] era um polonês. [92:17] E quando eu fiquei liberado, eu fiquei na meia da rua: onde eu vou? Não tinha onde ir, nem dormir, eu não tinha onde comer. [92:29] Mas deram uma liberação, todos esses aqui que estão na minha situação, que não encontraram mais família, podiam voltar para o exército sem um compromisso, até resolver o futuro. [92:46] Eu voltei. Voltei para o exército, fiquei lá pouco tempo, encontrei mais soldados como [eu que] não tinha mais família. [93:01] Então nós resolvemos abandonar e ir para o mundo, ver o que está acontecendo no mundo. [93:10] Então, nós passamos na fronteira com a Rússia, porque era para a Rússia, para poder passar para a Rússia, porque era alemão, era dividido, metade russo, metade alemão. Não era muro de Berlim, era dividido. [93:33] E eu pensei, é verdade, o que eu fiz? Essa aqui não sei. Vou contar essa coisa que eles fizeram, por favor, porque eu levei um pacotinho de cigarro de 100, um litro de vodka, porque temos mais que eu, nós temos um grupinho, e nós fomos amigos, e deixaram passar.

Me conta melhor esse episódio.

Melhor assim: chegamos na fronteira.

O senhor estava com mais gente?

Sim, com mais como eu, com mais pessoas como eu, que nós organizamos para ir, não? [94:12] E contamos, falamos, tinha essa coisa, medalha, documento, muita coisa que levaram da gente, não? [94:25] E demos essa vodka e cigarros. Eles falaram para mim: "Olha, nós vamos deixar passar. Mais adiante, o que pode acontecer, a gente não será [responsável]." [94:42] Porque era na nossa frente, mais ou menos um quilômetro, tinha floresta. Até lá era muito neve, muito inverno, muito neve, que a gente podia ver uma pessoa de não sei de quanto, de quilômetros. [94:59] Mas graças a Deus chegamos até floresta. [95:01] Nós fomos lá e nós chegamos numa cidade que se chamava Frankfurt [an der] Oder. E de lá nós ficamos na Alemanha um tempo. [95:15] E de lá, um tempo na Alemanha, e de lá nós fomos para outra vez, compramos, pedimos a alguém comprar para nós passagem para Paris. [95:28] E essa pessoa comprou passagem, nós sentamos no trem, vim controlar as bilhetes, estava tudo certo, comprei para a viagem, tudo. [95:42] E no fim nós chegamos madrugada em Paris — como minha filha estava lá agora, antes de nascer. [95:51] E nós chegamos em Paris, chegou madrugada, e procuramos um hotel de décima categoria, porque não tinha dinheiro, para poder dormir. [96:00] Nem dormimos uma noite: chegou no meio da noite, botando a porta, polícia. [96:07] Porque o hotel precisa dar quem está lá, eles estão registrando, levam todos para a explicação: quem nós somos e [como] chegamos. [96:27] Como eu tinha documento da guerra, era soldado, eu fui liberado logo. Deram tempo, uns meses. [96:38] E depois foi legalizado. Por quê? Porque eu era soldado e eu lutei, não pelo nós, pelo mundo, vamos falar. [96:51] E esses que tiveram concentrações, eles foram mandados todos de volta, porque "vocês não lutaram, ficaram lá, mas não lutaram". Foram todos voltados de lá.

Foram para onde?

Foram para a Polônia outra vez. [97:02] E eu fiquei lá, como já contei, precisa sobreviver, precisa futuro no país. Como já estava uma vez, só precisa me apresentar no comércio cada mês, me apresentei. [97:31] Depois me legalizei, já podia trabalhar, tinha direito de trabalhar. E o que fazer? [97:42] Como eu já trabalhava lá na costura, na máquina e tudo, eu conheci uma pessoa que fazia calça. [97:58] Eu falei: "Se o senhor me quer aceitar, eu preciso sobreviver. Três meses eu vou trabalhar de graça, não quero nada, nem um centavo. Só eu quero aprender a fazer a calça." [98:12] Foi assim. Me ajudou, me convidou para almoço, almocei, jantei, e trabalhei três meses. [98:19] Depois de três meses, o que eu vou fazer? Fui procurar alguém que me dê serviço. [98:26] Foi numa firma grande, que exportava as calças para a Inglaterra. Eu fui lá, ele me deu uma calça, amostra, sabe, amostra. E eu pedi, onde eu aprendi, para eu poder fazer essa calça lá na casa deles. Eu fiz essa calça, caprichei, fiz a calça, e passei, aceitaram. E agora, a máquina? [98:55] Também tinha judeus que eu ajudava lá, sabe, lá. Olha como se juntam todos os judeus, uma [gemeinde?], sei lá como é que se fala.

Uma sociedade, uma organização.

E encontrei um que tinha máquina, e a prestação, comprei a prestação, a máquina. [99:21] Eu voltei lá para o homem e eu falei: "Você pode me dar mais? Me dá um serviço para fazer para uma semana. Já arrumei alguém que me ajuda, porque sozinho precisa custar a mão, precisa isso." [99:35] Olha, depois não tinha lugar, mais tanto serviço que eu tinha, já precisa comprar mais uma máquina. [99:43] Já comecei a procurar uma pessoa que passa, uma que faz a mão, outra a mão. Assim já comecei a ter uma pequena, uma pequena, como é que se fala, [oficina] que trabalha, uma pequena... [100:07] Olha, tinha tanto serviço, até de manhã às sete horas até meia-noite, tanto serviço que tinha. [100:16] E eu lá, eu já, tanto serviço, já tinha, já pude ir para dar aluguel, já pessoal, já aprendi umas palavras francês, precisa de táxi para levar, para trazer. E lá fiquei dois anos. Adorei muito.

Por que o senhor foi para Paris? Por que escolheu Paris?

Porque eu ouvi que em Paris, às vezes, numa cidade grande, a gente pode arrumar serviço e encontrar parentes. [100:58] Encontrei um casal de primos lá, que eram também para Paris, eram partizanos. E lá encontrei — não soube, encontrei em Paris — e já tinha mais alguém em Paris, só. Mas eu trabalhei, fiquei dois anos.

O senhor sabe, o senhor lembra o nome desses primos?

Eu lembrava, viu? Olha, esses dias eu estava pensando, pensando, marcando, e não me lembrei.

Eles chegaram a comentar alguma coisa com o senhor? O que eles faziam?

O que eles faziam? Eram partizanos. E foram de lá a mesma coisa, foram até Paris como todo mundo, ilegal. Então, como eram partizanos, também ficaram lá. E fiquei lá dois anos.

Antes de o senhor sair de Paris, eu queria voltar um pouquinho e saber o que aconteceu com os outros judeus da sua cidade.

Outros judeus da cidade?

O senhor tinha mais família lá, não tinha?

Mas cada um, a maioria ser humano, aqui ficaram mais. Outros foram trabalhar para outro que tinha firmas, nas lojas, que tinha já uma fabriquinha. [102:35] No começo, eles não tinham mais escolha, qualquer serviço servia, isso servia. [102:40] E cada um — o Joint ajudava muito também, e o Joint ajudava.

Como que ele ajudava?

Ele ajudava: eu precisava de máquina, não? O Joint, eu fui e eles me deram, assinaram pelo crédito, eu que pagava. Se precisava de comida, alguma coisa, assim, eles ajudaram muito.

O senhor soube dos seus amigos de juventude do grupo Beitar, onde...

Sim. Quanta oportunidade, quando foi a primeira vez para Israel, porque muitos foram para Israel para entrar na Haganah. Muitos amigos. [103:26] Eu procurava, mas era difícil para achar. Era difícil. A cidade onde eu morava era pequena. [103:37] E só encontrei lá um conhecido, era amigo do meu irmão, um conhecido. E também a gente lembrava da minha cidade e tudo. Me convidava lá para jantar de sábado. Estava com a minha senhora lá.

Isso quando o senhor foi para...

Isso foi quando eu já estava casado, já estava longe.

E o senhor, quando era jovem, tinha sonhos de...

[Pretendia] muito.

E o que houve? Por que não foi?

Não, eu não fui porque não dava já esse tempo, compreende? Eu preciso também ajudar meus pais, trabalhar meus pais. E não tinha esse tempo, e logo vem a guerra. Eu não tinha esse tempo. [104:30] E todas essas aqui que foram para [Israel] — eu estava procurando, duas vezes que eu estava nisso, e eu estava procurando e eu não achava ninguém. [104:37] Pode ser em outras cidades que eu visitava, mas não dava, num dia, achar, não? Que a gente pôde visitar uma cidade num dia para achar uns amigos.

Antes da gente seguir...

Eu até me lembro de um amigo meu bom, que se chamava Goldstein, que foi para Haganah. [104:58] Conheci um amigo que trabalhava no Joint em Paris, que um amigo que estava em Israel. E eu, quando estava em Paris, por intermédio do Joint, ele descobriu meu endereço, e ele pediu na conversa como eu estou, como está ele. [105:21] Ele casou também de uma mocinha que estava do lado do nosso grupo da Polônia. Eles casaram, ficam em Israel. [105:30] E ele me inscreveu também. E não encontrava, não sabia onde é. Também morava na Alemanha, depois eles vieram para a Polônia. Eles eram [judeus] alemães.

O senhor lembra o nome?

Lembro, só preciso dar uma pensadinha.

E onde estão agora?

Temos dois irmãos. Um morreu logo no começo da guerra e o outro está casado, está em Israel. Mas onde, o que aconteceu, não sei.

Sr. Moisés, voltando um pouquinho, o senhor tem mais alguma coisa para contar da época que o senhor estava na Polônia? O senhor passou alguma vez por algum gueto?

Na Polônia, quando eu fui liberado do exército, eu soube que tinha gueto no Lodz. Eu me informei endereço e fui até lá. [106:41] Encontrei tudo vazio. Só se pisava nas fotos que tinha no chão. [106:53] Mas estava tudo vazio, tudo vazio. Não encontrei ninguém, porque era tudo no começo, não encontrei ninguém. Estava tudo a mesma coisa como a concentração, viu? Estava tudo abandonado, tudo vazio, tudo triste.

Já era no final, depois que o senhor foi liberado, né?

Já foi no final. Aproveitei enquanto eu estava na [Polônia].

E o senhor passou por mais alguma cidade da Polônia? Como é que estavam as ruas, as cidades, as sinagogas?

Olha, na minha cidade tinha uma sinagoga de cinco mil cadeiras. Enquanto eu voltei, só vi chão. Era aí do lado de yeshivá, e essa aqui foi toda destruída. [107:44] Mas essa da minha cidade está mais bonita do que era. [107:48] Eu passei pela Varsóvia. Quando encontrei Varsóvia, bombardeada. Tão bombardeada que nós passamos por uma rua, às vezes precisa pôr uma coisa na cabeça para não [machucar] a cabeça. [108:02] Enquanto eu voltei, também já estava melhor, mas a Polônia foi muito castigada. [108:12] E minha cidade ficou, nem um tiro, está vendo? Nem um tiro.

Enquanto o senhor foi liberado, o senhor encontrou alguma pessoa que foi muito presente no Holocausto? O senhor soube de alguma pessoa famosa? O que aconteceu com os oficiais alemães?

Eu sei que aconteceu, porque quando eu estava depois, já libertado, eu, assim, para... Então, eu visitei na saída, como eu já contei, todos esses oficiais alemães.

Aonde?

Nuremberg. Eu assisti umas vezes, entrada e saída deles.

Como era o clima na cidade, nas ruas?

Ah, a gente só pedia a pena de morte, não, para eles.

Quem o senhor viu?

Ah, o Goebbels, Göring, umas muito importantes de governo do exército.

E o senhor teve acesso, o senhor viu, ou só...

Não, só no portão, entrando. Só, o portão estava aberto, eles vêm de ônibus, muito especial, e só a gente via metade, as cabeças, assim, a gente via perfeito eles. Só a gente só pedia a pena de morte para eles.

E isso demorou quanto tempo?

O que eu vi? Eu vi mais ou menos pouco tempo. Demorou, depois eles foram condenados, já depois eu estava fora.

Bom, aí já era, foi então que o senhor foi para a França, não é?

Sim, depois já fui para a França.

Aí o senhor me falou que...

É, depois já fui para a França.

A França ficou até quando?

Dois anos. [110:31] Mas eu sabia que tinha parentes, mas onde, eu não sabia. Não sabia. [110:40] E justo foi um amigo meu, foi para Estados Unidos, mas ele falou para mim: antes ele passa pelo Brasil, ele também tem parentes aqui, e de lá ele vai para Estados Unidos. [110:58] Eu falei: "Olha, leva meu nome. Leva meu nome, e lá você encontra o jornal, uma coisa. Você vai poder encontrar." Era bom, quem sabe? [111:13] E foi assim. Ele foi, nem demorou uns dois meses, já veio a resposta. Encontrou uma pessoa, um primo do meu primo, em Rio de Janeiro. [111:35] A resta de família morava todo em Porto Alegre. E logo, logo, eu tinha resposta. [111:45] Como eu tinha resposta, eu já vinha. Então, eles queriam, com todo custo, para mim ir para o Brasil. [111:54] Mas eu venho aqui já como turista, vem três meses. Eu venho três meses, passei aqui e ia voltar, ia voltar. Me pediram: "Olha aqui, vai ter outra guerra, aqui tem família, fica aqui." Prolonguei mais três meses. [112:16] E nesses três meses eu, de Porto Alegre, eu passei para São Paulo. [112:26] Para São Paulo, eu tinha aqui uns vizinhos que eram do mesmo ramo do meu pai, da mesma rua. Eles chamavam [?]. As filhas hoje me conhecem ainda. [112:41] E tinha uma pessoa que chamava Goldman, que também trabalhava para a gente. E lá era no Bom Retiro. [112:49] E eu sempre fui visitar no Bom Retiro lá. Eles sempre convidaram sábado, domingo, sempre, para sábado, para janta. Me dava muito bem, eram bons conhecidos da Europa. E lá felizmente, com gosto, me conheci.

O senhor conheceu quando a Dona Clara?

Eu conheci a Dona Clara já era depois que eu resolvi não voltar mais para Paris. Eu fiquei aqui, e aqui. [113:29] Enquanto eu conhecia a Dona Clara, não sabia falar. Só... porque encostado morava a irmã dela. [113:40] Em São Paulo. Era bonito, era Macabi, e de Macabi a gente se juntava lá na porta deles. E lá eu vi na rua, olha como eu mostrei. E eu me casei.

Quando o senhor se casou?

Eu me casei mais ou menos faz 50 anos, em maio. Não, não tem mais, parece que há 50 anos, não? [114:10] É maio? 3 de junho.

3 de junho de que ano?

50.

E o senhor aí se estabeleceu em São Paulo.

Eu me estabeleci em São Paulo. Sabe, por cada homem que vem, cada homem imigrante que vem para São Paulo, o primeiro começo, o que que era? Era clientela. Assim, outro jeito. E assim, a gente foi para frente. [114:41] Graças a Deus, agora, neste ano que vem, em junho, faz 48 anos. Graças a Deus, estamos com saúde. Eu tenho aqui perto o meu genro, o meu filho.

O senhor fala dos seus filhos. Quantos filhos o senhor tem?

Eu tenho três filhos, um homem e duas moças.

Qual o nome deles?

Uma Raquel, que logo vem, e uma Paulete, que está em Israel, com dois netos e marido.

E o filho, qual o nome?

Tem meu filho Henrique, e Paulete, minha filha, e Raquel. E meu genro é Sérgio.

Que tipo de educação religiosa o senhor deu para seus filhos?

É normal, é normal ser judeu, compreende? Não é sem judeu, sim, sem judeu. E graças a Deus todos são estudados: meu filho estudado, minhas filhas, meu genro. E graças a Deus cheguei nessa idade como eu estou.

E o senhor falou sobre o que o senhor passou para sua mulher, para seus filhos?

O que eu passei? Como não?

Sobre a guerra, sobre tudo que o senhor contou.

Olha, até para meus netos, fizeram até trabalhos na escola. Contei tudo. [116:18] Mas às vezes parecia, nem eu acreditava, que eu podia passar por essas coisas que eu passei. [116:28] E graças a Deus, como eu falei, é tudo que eu conto, é tudo verdade. Nem uma palavra que seja fora do que eu passei.

O senhor falou que seus filhos são casados, são casados com pessoas de que origem?

[Judaica], todos, graças a Deus. O marido que está sentado é o Sérgio, é o marido dela.

Qual é o nome?

Sérgio [Pripas?].

E qual é o nome dos netos?

Os netos, vou começar. O neto mais velho, tem 21 anos, é Flávio. Um neto com 18 anos, é Daniel. [117:21] E uma moça, que estou aqui na foto, uma moça — estou tão nervoso aqui — me ajuda?

Luciana.

Hã?

Luciana.

Ah, Luciana. Viu? [117:39] Depois tem uma neta, a filha de meu filho, a filha de meu filho, Karen. [117:46] Depois tem um neto, que se chama Gabriel, que vai fazer logo 13 anos, bar mitzvah. A minha outra neta tem já 13 para 14. [117:59] Em Israel tem Fábio, um neto que foi na bar mitzvah, 13 anos. E mais uma neta, Karen — não Karen, é Fernanda — e 10 anos. [118:15] Minha filha lá trabalha como dentista, trabalha no hospital, estou muito bem, estou muito contente lá. Às vezes quando vem visitar, a gente vai visitar, está tudo bem.

O senhor pensa muito na guerra, no que aconteceu?

Olha, eu penso na guerra, era muito triste, sabe? De repente, você fica...

Mas o senhor refez a sua [vida] aqui.

[?] Eu me senti no mundo sozinho, sem ninguém. [119:28] Mas eu perguntei a mim mesmo: será que eu vou ter família outra vez? [119:43] Mas graças a Deus, como falei, casei, e família linda, estou aqui. [119:58] Faço mês que vem, em dezembro, 83. Eu falo, eu estou entre a família, tenho filhos, netos. Essa é a [graça de] Deus, uma linda família, e assim está indo.

E uma vez me perguntou uma coisa: como eu achei, se eu ficaria quando não é servo de Deus. Eu falei que não. [120:39] Logo depois da guerra, eu falei: nunca. Essa aqui eu falei. [120:46] Tinha tanta gente, tinha rabinos, tinha padres, tudo religiosos. Aí eu perguntei: onde estava Deus? [121:06] Mas ninguém tem resposta. [121:11] Então, parece aquilo que eu queria dizer. [121:14] Como começou outra vez? Casei, entrou Israel no meio. Como eu não nasci, continuei a ser judeu — e judeu como raça, como povo. E assim cheguei a 83 anos.

E mais? Vamos acabar essa fita. Obrigada.

Sr. Moisés Stobiecki. Sr. Moisés, e hoje, como é que é? O senhor crê em Deus?

Sim, creio em Deus. Tem minha religião, como eu nasci, e Deus me deu essa idade.

E hoje o senhor frequenta a sinagoga?

Frequento, como pode. Frequento. Gosto muito da nossa sinagoga na Hebraica. Adoro. [122:25] Nós tivemos aqui na Ipiranga, infelizmente diminuiu o pessoal, mas nós temos na Hebraica muito. Adoro lá.

O senhor tem mais algum episódio que o senhor queira contar sobre o seu trabalho?

Sim. Eu, no caminho, passei por uma cidade, [Radom]. Radom é uma cidade que era muito judaica. Muitos judeus que moravam lá. E é uma cidade boa, rica. [123:04] E quando eu [cheguei na] cidade, eu procurei onde eu posso, no meu descanso, um pouquinho. Encontrei lá a sociedade onde todo mundo se junta, a sociedade judaica. [123:18] E nesse tempo vem sequestro. Os alemães levaram umas pessoas mais ricas da cidade e pediram para resgatar muito, muito dinheiro. [123:34] Foram depois que foram para a concentração. Antes eles deram muitas somas, ouro, outras joias, muito dinheiro. [123:47] E muita gente foi sequestrada lá. E nesse tempo eu fiquei lá um dia. [123:56] Mais adiante, não sei o que poderia acontecer, acho que eles foram no mesmo destino que todos os [judeus]. Mas antes, levaram tudo que tinha.

Foi em que época isso?

Essa foi no começo, mais ou menos, 40. 40, mais ou menos. Não era ainda que levaram gente para a concentração. Logo no começo.

Tem mais algum episódio que o senhor lembra que foi um episódio marcante na sua vida?

Sim, muito marcante foi quando encontrei sobrevivente. E me encontrou. [124:37] Que jeito minha família morreu. Essa foi mais triste para mim.

O senhor disse que a irmã...

Sim, uma irmã, que a sobrevivente me contou que não estava dentro da concentração. [125:01] E ela encontrava uma pessoa que eu conheci muito, e se eles — ela mesma me falou — se eles casaram e foram para a Rússia, pode ser. Mas não tenho certeza, não sei, não tem, até hoje não tem nenhuma informação, sei direito. [125:28] Eu, quando estava em Israel, entre os russos, não dava para descobrir. Não sei o que aconteceu com ela.

Então, eu queria que o senhor deixasse uma mensagem para os seus filhos, para os seus netos.

Para meus filhos e para meus netos, para mim, senhora: paz, felicidade, saúde. [126:28] Tudo o que eu tenho. E se Deus quiser, vamos continuar. Até Deus quiser.

Muito obrigado.

Obrigado.

Essas fotos são dos meus avós paternos. Chama-se Stobiecki, família Stobiecki.

De quando essa foto?

Essa foto foi tirada antes da guerra.

E como é que o senhor tem ela?

Como mandaram para meus pais, para a família. E para ter uma foto dos meus avós.

Essa foto é minha família: são meus pais, meus irmãos e noivo da minha irmã. Meu pai chamava Hersh, minha mãe Regina.

Do lado da sua mãe, quem é o rapaz?

Noivo da minha irmã, eu falei. [127:50] E meu irmão, em pé, chamava Shia. Eu chamava Moisés, Moish. E meu irmão mais novo — fala a verdade, não me lembro o nome dele.

Essa foto foi tirada [quando]?

Essa foto foi tirada mais ou menos entre 1938 e 1939.

Qual era o nome da sua irmã?

Marisza, em polonês.

Essa foto eu mesmo tirei. Essa é da nossa loja que nós tivemos na Polônia, na Kalisz. Aqui está na porta meu pai.

Foi tirada quando essa foto?

Essa foi tirada mais uns anos antes da guerra, mais ou menos. Foi em 1936, 1937, mais ou menos isso aqui.

Essa foto é do meu pai e da minha mãe, de traje de inverno, antes da guerra, mais ou menos em 1938 ou 1939.

Essa foto são meus tios, são um irmão do meu pai e minha prima também, só não me lembro o nome. Ela chamava, era só do meu tio, [?].

Foi tirada quando essa foto?

Essa foi tirada essa foto mais ou menos também em 1937, 1938, porque era na nossa casa.

Eles eram bem íntimos? Eles moravam próximo?

Não, também.

Eles eram bem íntimos, os dois?

Também íntimos. Eles ficavam na [nossa casa]. Ele quase criou nós.

E o senhor sabe o que aconteceu com eles?

Não.

Essa foto, eu estou em Paris, trabalhando. É a primeira, o primeiro do meu futuro que podia acontecer. Trabalhando.

O que era isso?

Essa aqui, mais ou menos, foi em 45, 46, 45, 46, 47. Não, 46 eu cheguei, até 45, até 47.

Essa foto é a mais linda do mundo. Sou eu, Moisés, e a Clara, minha esposa. Desde que continuamos muito tempo. Fazemos 48 anos de casados. Até Deus ajuda até mais.

Aonde o senhor se casou?

Eu me casei em Brasil, São Paulo, 1950.

E essa foto foi tirada aonde?

Essa foi no salão.

Essa foto é a bar mitzvah do meu neto, Daniel. [131:47] Perto dele é o pai, Sérgio; eu, Moisés; meu neto, Gabriel; minha senhora, Clara; [132:03] minha filha Raquel; minha nora Cíntia; meu filho Henrique; minha neta Karen; minha neta Luciana e meu neto Flávio.

Essa foto é minha neta Karen, linda.

Foi tirada quando?

Foi tirado em data... mais de um ano.

Essa foto é de Israel, no último, que a bar mitzvah do meu neto é Fábio Mantelmacher. Depois, o pai dele... Sérgio Mantelmacher. E depois minha neta, Dana, e minha filha, Paulete.

Essa foi tirada, foi o mês, não?

Foi em outubro de 1997.

Esse documento é medalha que eu ganhei durante a guerra, pela bravura, até 1945, que eu ganhei medalha da bravura do exército polonês.

Esse documento eu ganhei na saída do exército, como eles ajudaram cada um soldado para poder sobreviver no primeiro mês. Eu ganhei uma quantidade pequena de dinheiro e uma cesta de provimentos, chamam em polonês, para sobreviver um tempo.

Aqui é minha família, meus filhos, meus netos. [134:47] Apresento meu filho Henrique, minha senhora Clara, minha filha Raquel, meu genro Sérgio, meu neto Flávio, meu neto Daniel e minha neta Luciana. [135:06] Falta ainda a minha filha que está em Israel e meus dois netos em Israel: a Paulete, Fernanda e Fábio. [135:18] E minha nora, a Cíntia, e dois netos, Gabriel e Karen.

O senhor quer falar alguma coisa, aproveitar que a família está toda reunida? O senhor quer falar alguma coisa?

Hoje eu sou feliz, um dia mais feliz. Estou reunindo aqui minha família, meus netos, meus filhos. [135:48] E estou muito feliz hoje que chegou essa hora, para me fazer essa idade e contar a minha história que eu contei. [135:58] E Deus me dá esses anos. E se Deus quiser, ainda tem muita coisa em frente.

Alguém mais quer?

Eu vou falar. Eu estou também, junto com meu esposo, muito feliz de a gente poder dar essa entrevista. [136:19] Estamos felizes que passou, mas conseguimos formar nossa família. Somos muito felizes com os filhos, com os netos, com nossa vida, nossa vida simples, mas muito boa. [136:34] E eu agradeço a Deus de ele poder ter, com essa idade, poder contar o que ele passou. E espero que nunca mais ninguém precise contar essas histórias — só alegrias.

Eu quero também falar umas palavras, em nome de nós todos: agradecer a dedicação, o carinho que nós tivemos dos meus pais, do meu pai, a vida toda. [137:01] E agradecer muito a essa grande lição de judaísmo que nós tivemos a vida inteirinha. Obrigada, pai. [137:08] E a iniciativa de vocês também, que estarem fazendo esse documentário muito importante.

25 de novembro de 1997, entrevista com o Sr. Moise Israel Stobiecki. Meu nome é Ita Liberman, estamos em São Paulo, Brasil, e o idioma é o português. Vou entrevistar o senhor Moise Israel Stobiecki.

Por favor, queira se apresentar. O seu nome inteiro.

Meu nome é Moisés Israel Stobiecki. S-T-O-B-I-E-C-K-I.

Qual a data do seu nascimento?

12 de dezembro de 1914.

O senhor tem quantos anos hoje?

Vou fazer 83 anos no mês que vem, dia 12 de dezembro.

Em que cidade o senhor nasceu?

Nasci na Polônia, numa cidade que se chama Kalisz. K-A-L-I-S-Z.

É uma cidade grande?

Média. Uma cidade média, com mais ou menos 120 mil habitantes. Entre 20 e 30% eram judeus.

Fica perto de que outra cidade maior?

Lodz.

Qual o nome do seu pai?

Hersch Stobiecki.

E de que cidade ele era?

Meu pai nasceu a 30 quilômetros da nossa cidade, num lugar chamado Błaszki.

E o senhor se lembra dos seus avós paternos?

Lembro muito bem. Quando eu era menino ainda, eles moravam a 30 quilômetros da nossa cidade, em Błaszki. Também viviam de um comércio pequeno.

E o senhor tinha bastante contato com eles?

Nos feriados a gente sempre se encontrava.

A família do seu pai era grande?

Era grande: ele tinha quatro irmãos e uma irmã. Os irmãos moravam todos na mesma cidade; só a irmã morava em outra.

E qual era a ocupação do seu pai?

Ele trabalhava com roupas feitas. No começo era muito difícil — quando eu era moço, eu precisava trabalhar muito. Mas com o tempo, com muito trabalho do meu pai e eu sempre ajudando, nós progredimos um pouco. [04:24] Bem depois, antes da guerra, já tínhamos uma loja, morávamos no mesmo prédio, e estávamos muito bem.

Qual é a lembrança mais forte que o senhor tem do seu pai?

A lembrança mais forte é de quando me convocaram para o exército, para a guerra. Nós estávamos a 30 quilômetros da fronteira com a Alemanha. [05:02] E o primeiro golpe que a Alemanha deu foi na nossa cidade, em Kalisz — nós estávamos perto, numa floresta. Você tinha que largar tudo, pegar só o que cabia na mão e sair fugindo, porque não dava tempo. [05:22] Chegamos à minha cidade e eu encontrei uma pessoa perto da rua onde eu morava. Pedi a ela: "Por favor, eu moro nessa rua, avise ao meu pai que eu estou passando aqui." [05:42] E ele fez esse favor: foi à minha casa e avisou. Cerca de uma hora depois meu pai já estava me procurando, e me trouxe [tefilín?] e um pouco de dinheiro. E foi assim que eu fui para a guerra.

Vamos voltar a quando o senhor era criança. Fale da sua mãe. Qual era o nome dela?

Minha mãe eu conheci como Regina. Ela sempre ajudava junto com a gente; todo mundo trabalhava pelo futuro.

E qual era o nome de solteira dela?

Grodans.

E os avós maternos, o senhor tinha contato?

Tínhamos contato. Eles também moravam a uns 30 quilômetros, em Błaszki.

Como era a educação religiosa que o senhor recebeu?

Em casa, quando eu era criança, me puseram no cheder, na escolinha, para aprender a rezar. Nós seguíamos tudo direito, kosher — mas não éramos ortodoxos. [07:37] Éramos uma família liberal.

O senhor tinha irmãos?

Eu tinha mais dois irmãos e uma irmã.

Diga o nome deles, por favor.

Meu irmão mais novo se chamava Shia. O caçula tinha uns sete, oito anos...

E tinha uma irmã também?

Tinha irmã também: Marisha. Esse nome, em polonês, é Marisha.

O senhor é o irmão mais velho?

Sou o mais velho. Do seguinte para mim era uma diferença de uns dois anos. Do caçula, a diferença era muito grande: sete, oito anos.

Quando é que ele tinha sete, oito anos?

No tempo da guerra.

Que língua vocês falavam em casa?

Ídiche. Só ídiche.

Vocês respeitavam o Shabat?

Muito. [09:04] Chegava a sexta-feira e, mais ou menos no fim do dia, a gente fechava tudo. Não havia mais negócio nenhum. Shabat era Shabat. Íamos à sinagoga na sexta e no sábado.

O senhor lembra a que sinagoga ia?

Havia um grupo grande, na minha cidade, de gente de Błaszki, de onde meu pai era. Eles fizeram uma sinagoga de amigos e parentes, e nós frequentávamos sempre essa. [09:47] Mas em Kalisz nós tínhamos também uma sinagoga muito grande, de cinco mil lugares.

O senhor lembra o endereço da sua casa?

Lembro. Era a rua Parczewskiego, número 12. Do lado, onde ficava a nossa loja de confecções, a rua se chamava Kanonicka. Morávamos no segundo andar, no mesmo prédio.

Como era a vizinhança?

A vizinhança era muito boa. Ali não havia portas fechadas. Era como uma família, o prédio inteiro. Era muito bom.

Eram todos judeus?

Não, eram judeus e não judeus. Mas nos dávamos muito bem. [11:02] A única coisa é que nós tínhamos a loja embaixo, e antes da guerra era muito triste — porque o antissemitismo era muito grande. [11:15] Na hora de abrir o comércio, eles vinham, se encostavam nas portas e não deixavam entrar nenhum cliente. [11:27] Chegou ao ponto de a gente ter medo de andar na rua. Nós esperávamos uma guerra, mas não com Hitler — de outro jeito. Infelizmente aconteceu isso.

Quando o senhor começou a sentir esse antissemitismo?

Comecei a sentir quando já era rapaz, quando eu já saía. Havia um parque muito bonito. A gente estava passeando e já sentia que mexiam com a gente. [12:04] Um religioso não podia andar na rua — de barba, com aquele traje dos hassidim. Eles sofreram muito. [12:21] Já se sentiam muito castigados, só por serem judeus.

O senhor fez bar mitzvah?

Fiz bar mitzvah aos 13 anos. Fomos à sinagoga, fizemos uma festa linda, e eu me senti muito feliz — como um responsável pelo futuro.

O senhor frequentou escola?

Frequentei uma escola religiosa. Era hebraico, era em ídiche, era rezar. Mas o nome, infelizmente, não me lembro.

O senhor não frequentou nenhuma escola pública?

No começo, ali perto de onde a gente morava, não era do governo — era da comunidade, da *gemeinde*. [13:55] Ali havia uma escola para quando a criança saía de casa, com sete anos. Foi ali que eu entrei. Depois, quando fiquei um pouco mais velho, passei para a escola maior.

Era escola só para meninos?

Não, era mista.

O senhor estudou até que idade?

Estudei até mais ou menos os 18 anos. Eu também precisava ajudar muito em casa. A família toda estava unida para vencer. [14:50] E não demorou mais que um ano ou dois e veio, infelizmente, essa guerra.

Na sua juventude, o senhor era membro de alguma organização?

Sim, eu frequentava muito. Chamava-se Beitar; o nome do meu chefe era Jabotinsky. [15:15] Eu tinha muitos amigos que emigraram para Israel, para a Haganá. Meu pai e toda a minha família eram muito sionistas nessa época.

Como eram as reuniões?

A gente treinava e estudava muito a vida de Israel, a história de Israel. [15:44] Dr. Herzl, e Jabotinsky, que nos formou. Viajávamos juntos, a gente se reunia da Polônia inteira.

Fale mais sobre ele — era o líder, né?

Era o líder, era o exemplo. Era uma pessoa relativamente jovem, não muito de idade, e tinha sido oficial na Polônia. Ele organizava a Polônia inteira. Muitos amigos meus emigraram para Israel ainda rapazes. Eu também era para ir, mas não deu mais tempo.

O senhor sabia o que estava acontecendo na Alemanha?

Quando eu estava no exército, eu não sabia muita coisa. [17:08] Que estavam queimando e matando o povo judeu, isso eu não sabia no começo. Eu sabia só que era preciso lutar contra Hitler.

O que mais o senhor fazia quando era jovem, antes da guerra? Praticava algum esporte?

Ah, sim. Havia uma organização muito boa, muito grande, chamada Maccabi. [17:45] Nos feriados e domingos a gente ia a uma floresta a uns 10 quilômetros da cidade. O Maccabi era uma organização uniformizada, com bandeira de Israel, com música. [18:04] E marchávamos sempre juntos até lá, para fazer piquenique. Era muito gostoso.

A comunidade judaica da sua cidade era bem unida?

Era bem unida — como em todo lugar. Os ortodoxos ficavam um pouco mais separados dos outros. Mas sempre unidos. Não havia diferença: todos eram judeus.

Como era a situação econômica dos judeus da cidade?

Conforme a família. Uma estava bem, outra menos. Havia gente que precisava trabalhar muito para sobreviver, e havia uma classe melhor.

O senhor ouvia seus pais falarem sobre a ascensão do nazismo? Isso era conversado em casa?

Olha, dessa vida antes da guerra a gente não sabia. Já se ouvia falar da Alemanha, Hitler já falava no rádio, e a gente começava a ficar com muito medo. [19:41] Porque muitos judeus saíram da Alemanha, fugindo, e chegaram ao Brasil e a outros países — já era de muito medo.

O senhor conheceu algum refugiado? Apareceram refugiados alemães na sua cidade?

Sim. Eu tinha um tio lá, com a família inteira. Eles vieram fugindo da Alemanha para a Polônia. [20:18] Meu pai, minha mãe e eu conversamos e dissemos a ele para não ficar — a gente não sabia o que ia acontecer. [20:28] E como já havia família aqui no Brasil, eles vieram para cá. Graças a Deus sobreviveram, mas já faleceram faz tempo. [20:43] Mas ainda tenho primas aqui, duas primas casadas, com os netos delas. Elas se salvaram.

E a sua família nunca pensou em fugir?

Pensou. Agora eu posso contar. Meus pais também iam fugir, mas não deu tempo, porque estavam bem estabelecidos ali. [21:23] Nós morávamos naquele prédio. No porão dava para guardar muita coisa. Tudo o que eles juntaram em tantos anos de trabalho estava guardado lá — meus pais estavam muito bem antes da guerra. Guardaram tudo. [21:36] Mas nós tínhamos ali, infelizmente, um zelador. E ele denunciou meu pai. Isso eu vim a saber quando passei pela minha cidade com o exército. [21:55] Eu fui até perto da minha casa, fui conversando com as pessoas, e encontrei ali uma sobrevivente, uma vizinha, e ela me contou tudo.

O senhor serviu o exército?

Servi de 1937 a 1938, o serviço normal. Poucos meses depois de dar baixa, veio a convocação para a guerra.

Nesse primeiro exército, o senhor lembra em que unidade serviu, qual era a sua função?

Formamos um exército, e infelizmente não demorou muito. [23:01] Fomos primeiro para perto da fronteira com a Alemanha, e logo tivemos que fugir mesmo. Fugir muito, porque ele estava atrás da gente. [23:12] Eram 11 horas da noite. A gente deixou todo o armamento pesado para trás — tudo o que um exército pode ter de grande ficou lá, para os alemães pegarem. Porque nós fugimos, cada um com um fuzil nas costas, e fugindo. [23:30] Chegamos a uma cidade e pegamos um trem, e começaram a bombardear o trem. Muita gente pulava do trem; muita gente pegava fogo, morria dentro do trem. [23:43] E assim a gente chegou até Varsóvia — e até Varsóvia a gente foi mais pela estrada, mais na direção de [Łuck?]. [23:53] No caminho, a gente encontrava uma sinagoga. Todos saíam para ver o nosso exército. Era justamente Rosh Hashaná. [24:13] Conversamos com eles, pedimos muito que viessem junto, já, fugindo com a gente, porque os alemães estavam muito perto. [24:23] E depois de andarmos muito, infelizmente veio a Rússia — quando fizeram o pacto com a Alemanha — e nós caímos nas mãos do exército russo. [24:37] Pegaram o nosso exército inteiro para levar para a Rússia, para os campos também. [24:53] Mas eu, no caminho — a cada duas horas a gente descansava — eu pensava: a guerra nem começou e eu já caí nas mãos deles, já estão me levando para a Rússia. [25:12] E havia um lugar com o mato muito alto. Eu fui mais longe e me escondi lá. [25:25] Eu pensava: deixei meus pais lá, não sei o que está acontecendo com a minha família, e já caí nas mãos do exército contrário. [25:41] Fiquei escondido, o exército foi embora e, com o tempo, eu levantei a cabeça e encontrei mais gente escondida ali. Havia um judeu entre eles. [25:56] E nós voltamos para a cidade mais próxima, que se chamava Shedlitz [Siedlce]. Ali perguntamos onde ficava a sinagoga, porque era justamente um feriado — era Sukkot. [26:11] Fomos, e encontramos a sinagoga quase cheia. Eles nos receberam muito bem e convidaram a gente para o Yom Tov de Sukkot; cada soldado foi com uma família. [26:31] Ficamos ali um tempinho, um dia. Mas a gente não tinha outro pensamento senão o que teria acontecido com a família. [26:43] Pedi se não tinham uma roupa para eu vestir por cima do uniforme. Era muito longe — 400, 500 quilômetros, não sei ao certo. [27:03] E eu comecei a andar pela estrada, todo dia. Quando anoitecia, eu batia na casa de poloneses e pedia para passar a noite, nem que fosse junto com o cavalo, com a vaca. [27:18] E assim eu ia andando. De repente eu ouvi que havia um trem que andava uns 50 quilômetros, ou até 100. Eu quis aproveitar. [27:30] Cheguei à estação e entrei no trem. O trem estava cheio de poloneses, de refugiados. Lotado. Sentei-me de lado. [27:41] Quando o trem parou numa estação, eu vi entrarem dois alemães, procurando judeus. Acharam alguns judeus e tiraram para fora. [27:59] Quando olhei, já havia uma fila. Eu estava sentado de lado, ele olhou para mim, mandou eu levantar, e ficou perguntando se eu era judeu. [28:07] Eu esqueci que eu falava, que eu tinha língua. Fiquei mudo. Uns 10, 15 minutos eles ficaram ali me perguntando. Então um polonês disse que eu não entendia, que eu não era judeu. [28:26] E eles me deixaram no trem. Quando chegamos a certa distância, o trem parou. Desci e comecei a andar outra vez. [28:37] Andei mais um dia. Quando ficava cansado, descansava perto da estrada. [28:46] Quando, de longe, vejo vir um comboio: uma moto na frente e, no meio, o carro do oficial. Um comboio, não sei de quantas pessoas. [29:00] E onde eu estava sentado, eles pararam. Saiu um oficial e me perguntou o que eu estava fazendo ali. [29:09] Eu entendi o que ele estava falando, mas não respondi. Ele me mostrou que havia uma linha telefônica ali. [29:18] E ele, furioso, me pegou pela cabeça, me arrastou para o outro lado da estrada, me jogou lá e foi embora. [29:27] Esse foi o segundo milagre.

Vamos parar para trocar a fita?

Pois não. Muito obrigado.

O senhor estava contando que oficiais pararam onde o senhor estava. Eram oficiais do quê?

Alemães. E, depois que ele me jogou do outro lado da estrada e foram embora, eu agradeci a Deus por ter me salvado. [30:12] Comecei a andar, andei muito tempo. Passava o dia, chegava a noite; quando escurecia eu fazia sempre a mesma coisa: pedia para não ficar na estrada, para poder dormir em algum lugar. [30:26] E cada família me recebeu, me deu alguma coisa. Uma noite eu dormia num lado, na outra noite em outro. [30:35] Assim eu andei, acho que mais de um mês, muito mais. Cheguei à cidade onde estavam meus avós, a 30 quilômetros da minha. [30:45] Bati numa porta e pedi para passar a noite, em qualquer lugar que fosse. E eles me chamaram para dentro de casa. [31:02] Lá dentro eu contei, e eles viram: eu estava por baixo com o uniforme polonês, estava voltando para casa. Me receberam muito bem, me deram janta, arrumaram a mesa para eu dormir. [31:18] Eu pendurei o uniforme numa cadeira, deitei e fiquei sossegado. Descansei. [31:34] De repente, mais ou menos no meio da noite, ouvi a porta abrir. Quando abriram a porta, eu vi um homem com o emblema de Hitler. Pensei: cheguei até aqui, este é o meu fim. [32:05] A mulher dele contou toda a história — que eu tinha pedido e que ela tinha me recebido. Ele chegou perto de mim, na mesa, e disse: "Olha, não se assuste, não tenha medo. Fique dormindo até de madrugada. [32:19] De madrugada eu levo você até a estrada e você vai embora." [32:28] Eu digo: esse foi o terceiro milagre. [32:32] Então eu andei mais de 30 quilômetros e, graças a Deus, cheguei em casa. Encontrei toda a minha família.

Isso era em que ano?

Isso tudo era no começo da guerra. Assim que fui feito prisioneiro, comecei a voltar para casa pela estrada. Eu queria ajudar meus pais. Era tudo no começo.

O senhor esteve sozinho esse tempo todo?

Sozinho. Sozinho, andando.

Era que época do ano? Fazia calor, frio?

Nessa época, depois de Sukkot, era meia-estação — entre o verão e o inverno. Disso eu não me esqueci.

Aí o senhor chegou em casa e encontrou...

Encontrei todo mundo, mas havia muito pouca alegria. Chegavam muitos conhecidos perguntando pelos filhos. [33:43] E os alemães já tinham pendurado, em cada esquina, um aviso: quem tivesse voltado para casa, naquela faixa de idade, devia se apresentar. [34:04] Como eu tinha muito medo por causa da minha idade, eu conversei com meus pais: vamos fugir todos juntos.

Quantos anos o senhor tinha quando fugiu?

Eu tinha 21, 22 anos. Meus pais disseram: "Como é que eu vou fazer? Vou deixar tudo isso aqui?" E ficaram para trás. [34:24] Então eu combinei com o meu irmão mais novo que ele tomasse conta, para que eu pudesse me salvar. [34:30] Me despedi dos meus pais e fui, porque ainda dava para passar para o lado onde estava a Rússia. Metade da Polônia era alemã, por causa do pacto, e a parte de cima era russa.

A sua cidade pertencia a qual?

À Alemanha. E eu atravessei para uma cidade que se chamava Białystok.

E como estava a situação do seu pai? Ele ainda mantinha a loja?

Quando eu cheguei, ele ainda tinha a loja. [35:26] Mas a história do que aconteceu com o meu pai eu só soube quando voltei, em 1945, com o exército: passamos outra vez pela minha cidade e eu encontrei uma sobrevivente, e ela me contou. [35:45] Ela me contou que estivera junto no campo com os meus pais. Morreram todos — no campo morreram todos. [35:58] E meu pai guardava tudo no porão: joias, dinheiro, tudo o que havia da loja, as roupas. [36:09] Mas há uma coisa errada aqui, eu me confundi. Isso é do final da guerra. Acho que me atrapalhei um pouco; depois eu conto.

Bom, quando o senhor voltou, a família estava lá e ainda mantinha a loja. Aí o senhor...

Isso foi logo no começo, quando eu fugi outra vez.

O senhor fugiu para...

Fui para Białystok.

E como foi lá? O senhor estava com quem?

Em Białystok eu estava como civil. Não pertencia a ninguém. Então eu procurava um jeito de sobreviver, procurava trabalho. Havia um restaurante; eu pedi, nem que fosse para lavar louça, nem que fosse ajudando em qualquer coisa, contanto que eu pudesse trabalhar. [37:07] E eles me deram um emprego. Trabalhei ali um tempo. Mas não demorou muito: eu estava andando na rua e chegaram dois soldados do exército russo, me pediram documento, e me levaram.

O senhor falava russo?

Polonês e russo, para mim, é como português e espanhol. A gente sempre falava. [37:55] Mas foi dentro da Rússia que eu aprendi de verdade, aprendi bastante.

O senhor sempre mostrou o seu documento verdadeiro?

Eu mostrava a certidão de nascimento. Eu nunca andava com o documento do exército. Sempre a certidão de nascimento.

O senhor alguma vez ocultou que era judeu?

Eu sempre fui judeu. Vou contar uma coisa: os judeus tinham muito orgulho, e eu tinha orgulho de ser judeu. [38:51] Quando eu estava no exército, e foi feito o pacto com os poloneses e os ingleses, nós fomos para a Ásia, e lá formamos outra vez o exército.

Então, quando o senhor foi levado para a Rússia — como foi? Foi de trem?

Era trem. Levaram muita gente. Estava cheio, lotado. Era trem de transporte. Era muito feio. [39:32] Dos dois lados havia tábuas, em dois andares, e a gente dormia direto na madeira. [39:41] E, desculpe, no meio do vagão era o nosso banheiro: fizeram um buraco aberto. [39:50] Havia 60 pessoas dentro do vagão, lotado, fechado por trás. E do lado de fora do trem havia patrulhas russas, soldados russos com baionetas: quando a gente punha a cabeça para olhar para fora, eles logo apontavam a baioneta para a gente não olhar.

Havia judeus e não judeus no trem?

A maioria judeus. Uns 90% eram judeus.

Havia mulheres também?

No nosso trem não, eram só homens — porque era tudo junto: banheiro junto, dormitório, dormíamos todos juntos. Era muito triste. Não davam água. [40:45] Quando chegávamos a uma estação, alguém começava, algumas pessoas gritando "água, água", e o trem inteiro entrava no grito. Era um trem comprido, acho que de um quilômetro. [40:55] O trem inteiro gritando "água". Não davam. Davam só peixe salgado para comer, e um pedacinho de pão molhado, que nem dava para comer. E muita sede, e muita fome.

Quanto tempo durou a viagem?

Acho que dois meses. Era muito longe — pela Rússia, pela Ásia. E parava muito no meio do caminho.

Onde o senhor foi pego? Em que cidade o senhor estava?

Em [Jalabat?]. Desculpe — foi em Białystok que fui pego. [41:41] Depois do trabalho a gente saía para visitar alguém ou dar uma volta, andar um pouco. E calhou de eles levarem todo mundo que estava na rua e dentro das casas, e porem nesses trens. [41:53] Foi quase a cidade inteira junto para a Rússia — evacuaram os trens para a Rússia.

Judeus e não judeus?

Muito poucos que não fossem judeus, pouquíssimos. Às vezes por engano deles, ou por outra razão. Mas eram 99% judeus. [42:19] Era um trem muito comprido, cheio de judeus, com os homens num vagão e as mulheres em outro, com as crianças.

E o senhor chegou até onde?

Chegamos à Ásia, a uma cidade chamada Karaganda. [42:41] Quando chegamos, ficamos como civis, entende? Depois começaram a registrar quem tinha chegado e quem não tinha.

Mas o senhor tinha sido levado como prisioneiro.

Como prisioneiro.

E em Karaganda o senhor ficou onde?

No primeiro tempo em Karaganda foi ruim, porque a gente não tinha nem a língua, nem dinheiro, nem roupa, nem comida. [43:18] Eu procurava serviço no comércio, procurava só trabalho, para poder sobreviver.

Então o senhor não era prisioneiro, o senhor estava lá...

Só um tempinho. Depois começaram a chamar todo mundo, a formar exército de novo, treinamento, e nós fomos outra vez para a Europa.

E na Ásia, esse tempo todo, como o senhor era tratado?

Como soldado. Fui tratado como soldado. Mas aconteceu uma coisa inesperada comigo. Era uma Páscoa — não a judaica, a católica. [44:11] O exército convocou todos os poloneses que estavam na cidade, que se chamava Tashkent, [44:23] para servir um almoço de Páscoa a todos eles. [44:32] E calhou de eu e mais alguns soldados ficarmos encarregados de manter a ordem, tudo direitinho, com o povo na fila para o almoço que o exército oferecia. [44:50] De repente vem um oficial e me diz: "Olha, nenhum judeu você pode deixar entrar nessa fila. Se tiver algum na fila, tire." [45:05] Então eu falei: "Olha, eu sou soldado polonês, mas sou judeu. Eu não vou fazer isso." [45:15] Ele chamou dois soldados, tiraram de mim tudo o que era munição e me levaram preso. Por insubordinação, por não ter obedecido.

Esse oficial era o quê?

Era polonês. Era polonês. [45:34] Fui preso e em poucos dias fizeram um julgamento. [45:43] No julgamento eu falei: "Olha, soldado é igual a oficial. Eu lutei contra os alemães igual a um oficial. Eu podia morrer igual a ele." [46:00] No final do julgamento, o oficial é que foi transferido daquela cidade para outro serviço do exército. E eu fiquei livre outra vez. Eu ganhei a causa.

O senhor tinha advogado? Era um julgamento mesmo?

Dessa vez não havia advogado. A gente tem que se defender sozinho, porque era guerra. Não é brincadeira. Não havia advogado: eu mesmo era o meu advogado.

Isso era comum acontecer, esses julgamentos?

Não era comum. Mas era um julgamento de verdade, com general e oficiais poloneses, e a gente sentado, como acontece em qualquer julgamento.

Na sua unidade havia mais judeus?

Bastante, bastante, muitos. Chegava o sábado e a gente rezava escondido. Havia muitos. Bastante.

O senhor ficou na Ásia quanto tempo?

Alguns meses: até treinar o pessoal, até distribuir armamento, até tudo ficar pronto — demorou um tempo.

Me explique uma coisa: foi criada uma unidade com as pessoas que tinham ido como prisioneiras?

Não, era o exército regular, um exército como qualquer outro. A gente vinha do exército, mas havia gente que não era militar. Então houve treinamento. [48:16] E treinar naquele exército era uma beleza. Nos deram uniformes — cada soldado parecia um oficial. Deram roupa de baixo, que a gente não tinha. Roupa de baixo e de cima. [48:34] A comida já era outra. A gente abriu os olhos. Nem queríamos saber se íamos para a luta ou não, porque depois de toda aquela miséria veio uma coisa boa: a gente comia, tomava banho direito, tinha uniforme, trocava a roupa de baixo. Foi uma coisa. [49:01] E depois de alguns meses — não me lembro direito — começamos a marchar já como soldados de guerra.

Que ano era isso?

Mais ou menos 1941, parece. 1940, 1941, por aí. [49:22] E depois, quando entrou outro presidente, já comunista, saímos da democracia para o comunismo. Já eram outras leis, tudo outro. [49:33] E assim marchamos junto com o exército russo. O exército russo ia na frente, e nós sempre ao lado deles.

Em que unidade o senhor serviu, o senhor lembra?

Olha, a unidade eu não me lembro mesmo. [50:10] Nós não usávamos emblema, para não dar para distinguir quem era oficial e quem era soldado — porque tinham matado muitos oficiais poloneses, só os oficiais. [50:26] E nós avançamos até perto de Stalingrado. [50:33] A cidade estava sitiada pelos alemães. Ali a gente morria de fome. Ali não se achava mais nem um gato, nem um cachorro. [50:48] Muita gente morreu só de fome, sitiada. [50:53] E nós ficamos para trás, porque por trás também não chegava nada — nem para o exército conseguia passar comida. [51:07] E com o tempo foi muita luta, muito dura, para o exército russo junto com os poloneses. Era uma luta muito difícil pela liberdade. [51:27] Ali foi a primeira batalha contra os alemães que eles perderam.

O senhor pode descrever como foi a batalha, o que o senhor fazia?

Como todos os soldados: a gente entrava, cavava as... como se chama?

Trincheiras.

Trincheiras. E lutamos entre a vida e a morte. E quando eles começaram a perder, chegou o inverno. [52:11] O inverno da Rússia é muito rigoroso. Passa de 30, 40, 50 abaixo de zero. O armamento pesado alemão não aguentava, começava a congelar. [52:27] E foi aí que eles começaram a perder e o exército russo ficou mais forte. [52:38] E nós chegamos perto da Polônia, já perto de Lublin. Quem ocupou Lublin primeiro foram os russos, porque precisavam ir na frente. [52:51] E o nosso exército polonês entrou em Lublin. O campo se chamava Majdanek.

Esse tempo todo, até chegar na Polônia, o senhor estava...

Eu fui ferido.

Me conte sobre isso.

Fui ferido na mão esquerda, e até hoje não tenho força nela. Quebrou o pulso e toda essa parte da mão. E eu fui para o hospital.

Como foi ferido?

Não foi tiro: foi um estilhaço de uma granada grande, que quase arrancou uma parte da mão. [53:51] Fui para o hospital, e você sabe como é: na guerra não há tempo. Iam tirar a mão, a mão inteira, para não ter que começar um tratamento demorado, porque eles precisavam deixar a cidade. [54:05] E eu pedi muito, se não tinha jeito de me deixarem a mão. Fiquei um tempo inválido.

Em que cidade foi isso?

A cidade eu não me lembro. [54:34] Foi uma cidade pequena, do interior. Fiquei mais ou menos um mês.

Na Rússia?

No hospital. Na Rússia. Depois, quando melhorei, voltei. [54:51] Até que chegamos a uma cidade chamada Lublin. [55:07] Perto de Lublin ficava o campo chamado Majdanek. Os russos já tinham esvaziado o campo todo. [55:19] Todo mundo — nem parecia gente, do jeito que andavam. Fora do campo havia terrenos que não tinham fim, de covas de mortos. [55:37] E nós ocupamos o lugar e dormimos nas mesmas camas onde eles tinham dormido. E os meus pais, e toda a minha família, morreram ali. [55:46] Encontramos tudo ainda quente: ossos, montanhas de sapatos, montanhas de dentes, montanhas de cadáveres. Tudo ainda quente foi o que nós encontramos ali. [56:09] Ajudamos com comida os que encontramos, e ficamos ali um tempo. [56:16] Era Sukkot. Encontramos algumas famílias de judeus de Lublin que tinham sobrevivido à guerra. [56:29] E eles vieram pedir aos oficiais que liberassem os judeus para irem à cidade jantar no Yom Tov. [56:44] Nós formamos uma fila e marchamos até a cidade, uns quilômetros. Ficamos ali um tempo, e depois seguimos para a frente outra vez.

O senhor falou uma coisa muito importante. Quem estava em Majdanek? Quem o senhor encontrou?

Havia algumas pessoas sobreviventes, os judeus que sobreviveram.

Qual era a aparência deles?

A aparência deles era a mesma coisa que uma sombra. [57:28] Se ali houvesse um casal — acontecia de um casal se reencontrar e ser difícil um reconhecer o outro. [57:41] Com o tempo, conversando sobre onde moravam, iam se juntando de novo, uma mulher com um marido. Era uma história muito triste para eles.

O senhor tinha ideia de que existiam campos de concentração como aquele?

Depois a gente ouvia. Contaram para a gente que havia muito pior, que havia outro chamado Auschwitz, e outros, piores ainda. [58:20] Lá eles já queimavam — antes, com gás. Levavam todos juntos, mulheres, homens, crianças, para tomar banho, e morriam ali com gás.

O senhor poderia descrever como era o campo?

O campo é muito triste. Era cercado por soldados, que ficavam em cima de — nem sei em português — torres, e cercado de arames. [59:04] E havia muitos judeus que acabavam ajudando os alemães. Não porque quisessem. Às vezes acontecia de os filhos serem obrigados a matar os próprios pais no campo. Havia muitos assim.

Eram prédios?

Prédios não. Só barracas.

Eram vários? Era grande?

Muito grande. Bastante grande.

E o senhor entrou nessas barracas?

Entramos, porque nós ocupamos e dormimos no mesmo lugar, enquanto o exército esteve ali. E a gente ajudava no que podia, com pão, com comida.

Vamos parar? Vamos voltar na próxima?

Fita 3, entrevista com o Sr. Moisés Stobiecki. Vamos retomar na época em que o senhor foi para a Rússia. O que o senhor passou enquanto esteve lá?

Quando eu saí da Polônia, fui transportado, e o primeiro lugar foi Kronstadt. [60:55] Nós ficávamos fora da cidade, a alguns quilômetros dela. [61:12] Ali havia um campo de prisioneiros, e vinham empresas que alugavam o serviço dos prisioneiros. A gente saía para trabalhar e voltava. [61:22] Mas eles não estavam acostumados àquele serviço, trabalhar na terra, essas coisas. [61:30] Então veio uma comissão de Leningrado e começaram a separar as pessoas por profissão. [61:42] Chegaram de noite e começaram as entrevistas, um a um, para saber o que cada um sabia fazer. [61:49] Quando chegou a minha vez, eu fui chamado. Era um oficial, e ele me falou em hebraico: "Moshe, seus pais, o que eram?" [62:05] Eu não podia dizer que meus pais tinham comércio — tinha que ser que trabalhavam em fábrica. Então eu disse: meu pai era alfaiate, trabalhava numa fábrica. [62:22] "E o que você fazia?" Eu ajudava, trabalhava também. "Está bom, o que você sabe fazer?" Eu sei costurar. [62:35] "Está bom, olha, Moishe, fique de lado." [62:35] Um dia, de manhã, antes de ir para o serviço — fazia um frio de mais de 30 graus abaixo de zero — [62:49] vieram com uma lista. A grande maioria, 99%, ficou para trabalhar dentro. Uns eram alfaiates, outros sapateiros, e outras profissões. [63:08] Mas infelizmente eram muito poucos os que sabiam trabalhar de verdade. Montaram as oficinas, prepararam tudo — e agora? [63:19] Entre nós havia um homem da cidade de Lodz, um pouco mais velho que a gente, que era alfaiate de verdade. [63:29] Quando chegaram as máquinas, levaram um grupinho por alguns dias, e ele costurava e mostrava, até a gente aprender. [63:42] Começamos a trabalhar. Cada um fazia uma peça: um fazia o bolso, outro fazia outra parte. Aprendemos depressa e fomos muito bem. [64:00] E no fim ganhamos um apelido, os que trabalhavam bem: éramos *stakhanovistas*, do nome do russo Stakhanov. Isso significava que a gente merecia comida melhor, cama melhor. [64:22] Melhorou bastante. Ali melhorou bastante. Havia muita gente que não conseguia, e nós ajudávamos, porque a gente comia melhor. [64:32] Encontrei ali um amigo do meu irmão, e eu sempre ajudava com um pedaço de pão. Mas não me lembro mais o nome dele, porque era amigo do meu irmão.

O senhor lembra de algum nome dessa época?

Havia tanta gente... Eu sabia o nome desse homem, mas agora não me lembro.

Como era a vida lá?

Com o tempo, quem trabalhava fora não aguentava, porque não se podia ficar parado nem um segundo. [65:26] Então eles criaram essas funções internas para cada um, e isso foi bom.

Havia mulheres também?

Não, ali era só homens. Havia mulheres, mas num campo separado, que também era alugado para trabalho. Tudo separado. [65:46] Havia russos, judeus, gente de todas as nações. Mas nós não tínhamos contato. [65:57] Quando a gente ia trabalhar, ia com soldados de baioneta. Enquanto a gente estava no serviço, vigiavam a gente o dia inteiro.

Que roupa o senhor usava?

Eu tinha só uma camisa. Quando a gente ia tomar banho, eu dava uma lavada nela, e havia lá um fogão onde secava — depois vestia de novo meio molhada. [66:30] Era muito triste. Mas melhorou quando começamos a fazer esses serviços: uniforme para enfermeiras, para médicos, para hospitais, para a gente da prisão. [66:54] A gente ia aprendendo, porque cada um aprendia uma coisinha pequena. Um fazia isso, outro fazia aquilo, e no fim saía uma peça.

A roupa que o senhor usava não era de prisioneiro?

Não era bem de prisioneiro, mas eles deram porque a nossa roupa acabou. Cada um tinha uma camisa, e acabou.

Eram só judeus?

Não. Era a maioria judeus, mas não só judeus.

E havia alguém mais religioso entre vocês?

Havia, havia muitos. Escondidos. Rezavam todo dia. Não podia, não deixavam. [67:49] E essas pessoas que não podiam sair para trabalhar, eles pegavam e jogavam para fora à força. [67:59] Porque o campo ganhava por pessoa, entende? [68:12] E os religiosos rezavam escondidos, iam para um cantinho escondido e rezavam — mas era muito proibido.

O que acontecia?

Ficava um dia [a pão e?] água. Ia preso. Não podia rezar.

E como eles sabiam que era alguma data especial?

Eles abriam as portas e achavam escondido: um debaixo da escada, outro em outro canto, tudo escondido. [68:51] Se pegassem — às vezes era uma pessoa que entendia e deixava passar, mas na maioria eles jogavam mesmo para fora, não deixavam.

Havia muita gente que não comia, porque era kosher, mas não adiantava. [69:13] Havia até rabinos ali, filhos de rabinos. Eles sofreram mais que a gente.

O senhor se lembra de algum nome?

Não, não. Havia tanta gente. Faz 50 anos agora.

Enquanto estava lá, o senhor tinha notícias da Europa?

Nenhuma. A gente não sabia de nada. Só quando os [aliados?] chegaram mais perto.

E o senhor ficou quanto tempo nesse lugar?

Ficamos ali uns bons meses. Ao certo eu não me lembro — acho que até um ano. Mas não me lembro direito.

E de lá o senhor foi para outro lugar?

De lá aconteceu que os alemães e a Rússia começaram a se desentender, e os alemães partiram para a guerra contra a Rússia. [70:34] Quando começou, eles evacuaram as pessoas, levaram para a Sibéria. [70:41] Era uma viagem muito longa, muito fria, naqueles trens fechados, onde não dava nem para pôr os olhos para fora. [70:56] Davam muito peixe salgado, sem água. [71:05] Quando o trem chegava numa estação, a gente gritava. Vinham russos das redondezas, que ouviam, trazendo pão e água para dar para a gente — e eles não deixavam.

Aí o senhor ficou na Sibéria.

Fiquei na Sibéria também um tempo. Muito frio, muito gelado. Chegava a quarenta abaixo de zero.

O que o senhor fazia enquanto estava lá?

Trabalho, só trabalho.

Também de costura?

Ali não, ali era qualquer serviço. [71:52] Qualquer serviço que precisasse lá fora, porque havia muito o que fazer: trabalhar a terra para ter comida, porque comida não chegava. [72:05] E lá estava muito ruim. Havia um barracão muito grande, com muitos soldados, e sem banheiro também — com 40 abaixo de zero você tinha que ir para fora. [72:21] Era muito... Eu me pergunto sozinho: como é que eu sobrevivi? Como é que eu estou aqui? Eu mesmo não sei. [72:33] Eu acho que sobrevivi só para contar a história. Mas a história dos meus pais eu ainda vou contar um pouco.

E da Sibéria, o senhor tem mais alguma coisa para contar?

Na Sibéria eu estive numa cidade grande, cujo nome não me lembro. [73:09] E lá encontrei um conhecido, na cidade. Foi um milagre também. [73:15] A gente se encontrou ali. Era filho de um homem muito religioso, e estava escondido lá. Conversávamos, mas infelizmente não sei o que aconteceu com ele depois.

Os religiosos mantinham a aparência, as barbas?

Eu usava o chapeuzinho pequeno, e reconheci ele por isso — porque eu tinha usado aquele traje de religioso: o kapote muito comprido e o chapeuzinho redondo, pequenininho. [73:58] Eu o reconheci, com muita dificuldade. [74:11] E depois disso, não sei. O povo judeu está espalhado por todo lugar, muito espalhado.

E da Sibéria o senhor foi para onde?

De lá nos transportaram, porque bombardearam tudo. Tiraram as pessoas depressa, nos trens. Demorou muito tempo, muito tempo. [74:51] Ainda me lembro: passamos por uma cidade, um viaduto comprido, e num dia bonito eu vi crianças na rua cantando, gente andando, gente passando — e a gente nem parecia gente.

Como estava a sua saúde?

Eu nem sei dizer. Só tinha fome. Havia gente que congelava, ficava com os pés gelados, as mãos geladas. Eu não consigo nem acreditar como sobrevivi. Não consigo nem contar, nem sei.

O senhor rezava?

Eu não rezava. Já estava tão ruim. E a minha família também não era ortodoxa. [75:59] Só o que o meu pai me deu, como eu contei: [tefilín?], porque eu estava com medo.

O senhor guardou isso?

Guardei muito tempo. Mas a gente ia trocando de lugar, e sumiu, não sei de que jeito.

E depois da Sibéria, foi para onde?

Depois da Sibéria fomos para a Ásia, como eu já contei: a Inglaterra fez um pacto com a Rússia para nos retirar de lá e levar para a Ásia. [76:38] Mas havia muita gente que não era soldado: mais velhos, um pouco doentes. Esses eles mandaram para a Inglaterra e para Israel. [77:05] Então a maioria desses judeus ficou em Israel. [77:13] Muitos dessa história eu reencontrei em Israel — gente que também tinha estado na Sibéria. Encontrei muitos judeus idosos lá, e a gente contava histórias que não se acredita: "Eu também estive lá, eu também estive lá."

O senhor encontrou há pouco tempo?

Não, foi quando eu estive em [Ashkelon?], em Israel. [77:41] Isso já muito depois da guerra.

Vamos voltar. Foi então que o senhor disse que ganhou a roupa bonita.

Sim, cada um parecia um oficial. Não dava para distinguir soldado de oficial. [78:01] A Inglaterra nos deu uniformes completos. Nem parecia exército. Fora a roupa de baixo, quente, e ainda outras para trocar: cada um tinha camisas e roupas de reserva. Era outra coisa.

Então o senhor teve experiência com oficiais poloneses, russos e ingleses?

Ingleses não. A única coisa é que o presidente [polonês] estava na Inglaterra, e havia mais poloneses do governo lá — o governo que não era o comunista. [78:50] E eu vi que havia muitos oficiais que falavam polonês. Mas não se podia se apresentar como oficial, porque os russos mesmo mataram os oficiais.

Aí o senhor estava no exército e atravessou de volta para a Polônia.

Sim, entramos na Polônia. Os russos iam na frente e libertaram Lublin, uma cidade bem grande, e o campo de Majdanek.

Me conte um detalhe sobre Majdanek.

Majdanek nós encontramos muito triste. É um lugar muito grande. Encontramos aquilo onde queimavam gente, como se fala...

Fornos.

Crematórios. Desculpe: crematórios. E encontramos ainda os ossos. [80:15] Como eram? Eram como esses fornos em que você assa uma galinha, ou assa um ganso, uma coisa grande. Por dentro estava cheio de ossos. [80:35] Havia bastantes desses crematórios, e havia crematórios grandes também. [80:48] Era triste. E encontramos depois aquelas montanhas: de sapatos, de criança, de recém-nascido, até os números maiores; de roupas. Era muito triste ali, muito triste. [81:05] Nós dormimos nas mesmas camas. E esses sobreviventes, que eram sombras, ainda nos ajudavam muito, com pão, com comida, com o que encontravam. Era muito triste.

Havia muitas pessoas ainda lá?

Havia bastante gente que sobreviveu ali, que trabalhava e sobreviveu — porque não deu tempo de matar todo mundo. Havia muita, muita gente ainda. [81:42] E depois de mais de um ano formaram uma sociedade, e começou a chegar ajuda. Veio muita ajuda de outros países, veio o Joint. [82:02] Cada cidade tinha uma sociedade, que começou a reencontrar famílias. E nós levávamos muita comida para lá.

O senhor presenciou como os prisioneiros recebiam a comida?

Olha, a nossa ração era 300 gramas de pão.

E a comida que vocês davam a eles?

Em Majdanek: pão, sopa, o que eles cozinhavam, batata. Qualquer cidade começou a organizar isso, a ajudar os sobreviventes.

Quando chegaram os primeiros socorros, o que veio primeiro?

O que a gente tinha na mão, a gente dava. Pedaço de pão, um pouco de açúcar, um pouco de comida. O que se pudesse, naquela emergência.

Havia médicos na sua unidade?

O exército tinha médicos.

E os civis que moravam perto de Majdanek sabiam o que estava acontecendo no campo?

Havia muitos sobreviventes morando ali, vindos de outros campos. [83:48] Na cidade de Lublin, que era perto, os sobreviventes formaram uma sociedade, e até convidaram o exército para uma janta de feriado. [84:06] O povo judeu, em qualquer cidade, logo se juntava e se reencontrava.

E o senhor, nessa época, sabia dos seus pais?

Eu não sabia. Não sabia o que tinha acontecido. Desde que fugi da minha cidade, empurrado pelo medo, de um mundo para outro. [84:42] Eu só soube da minha família quando voltei com o exército. Tive essa sorte: o exército passou pela minha cidade e eu encontrei uma sobrevivente, e ela me contou toda a história.

Conte, por favor.

Vou contar melhor quando eu já estava liberado — porque, olha, falando a verdade, isso me atrapalha um pouco, não sei se foi depois ou um pouco antes. Mas eu ainda era soldado, parece. [85:33] Encontrei essa sobrevivente e perguntei por eles. Ela disse que tinha estado com os meus pais e meus irmãos na hora da morte. Todo mundo morreu, ela falou. [85:48] A única coisa de que ela não tinha certeza era de uma irmã minha, que estava fora do campo. Mas ela não sabia se ela morreu ou sobreviveu. [86:04] E, como meus pais tinham contado a ela — eles se conheciam —, veio um homem, como se chama, alguém que cuida do prédio: um zelador. [86:38] E ele foi denunciar aos alemães que a gente tinha escondido muita coisa no porão. [86:48] Então os alemães vieram com uma carroça, com cavalo. E pegaram meu pai como carregador. [87:04] Ele tinha que tirar tudo o que estava lá, nas costas, e pôr na carroça. Depois tiraram os cavalos da carroça: meu pai fez de cavalo, teve que puxar a carroça com tudo aquilo. [87:19] Isso foi muito triste, porque levaram tudo. [87:27] Como eu contei antes, eu encontrei um oficial russo quando fui para a Europa, e escrevi umas palavras para o meu pai. [87:38] E chegou essa carta, e meu pai me pedia ajuda. De tudo o que eles tinham, só sobrou um travesseiro — porque na Europa havia travesseiro grande, de penas — e uma coberta. Era o que ele tinha para me pedir ajuda. [88:07] Mas que jeito eu tinha de ajudar? Eu mesmo precisava de ajuda. E nunca mais encontrei ninguém. Todos morreram no [Majdanek?]. [88:18] Foi uma coisa muito triste. Depois eu fui ver a minha casa. [88:23] Primeiro eu fui à loja, porque dava para a rua. Já havia ali uma loja de ferragens. O homem me recebeu muito bem e disse: "Eu não tenho culpa. [88:34] Estava vazia. Eu trabalho com ferro, pus ferro aqui, mas não tenho culpa de nada." [88:45] Depois fui até onde eu morava e bati na porta. Abriu uma senhora, e quando ela me viu, se assustou muito. [88:57] Eu falei: "Eu não morava aqui? Esta casa não era minha?" [89:04] Aí ela começou a chorar: "Eu não tinha culpa. Antes de eu vir para cá, moravam aqui os alemães. [89:10] Quando o alemão começou a perder a guerra, eles tiraram tudo o que havia, levaram junto e fugiram. [89:20] Como estava vazia, eu não sabia se alguém estava vivo ou não. Eu vim para cá e mudei o nome, mas eu não tinha culpa nenhuma." [89:26] Começou a chorar, e a família toda. Eu vi que ela também não tinha culpa. E ela me contou também desse zelador. Esse zelador eu procurei, eu queria vingança, mas não encontrei. E ela me convidou para almoçar. [89:55] E eu não quis mais voltar à casa. Não queria nem ver a casa, não queria ver a loja. [90:00] E assim aconteceu. Foi o final, e foi triste. [90:13] Depois, quando chegou a hora da baixa do exército, eu recebi pelo meu serviço como soldado a medalha — da qual sobrou só o papel. Da minha família, também só sobrou papel.

O senhor foi condecorado? Por quê?

Porque eu estive no exército desde a primeira hora, desde que entrei na guerra; fui prisioneiro; estive sempre do lado do exército. [90:56] E não só eu — havia muitos que mereciam, e que foram condecorados com essa medalha.

Vamos parar um pouquinho?

Entrevista com o senhor Moisés Stobiecki. O senhor estava contando que foi condecorado pelo exército polonês. E depois, o que aconteceu?

Foi na cidade de Lodz. Fui liberado.

Como foi a liberação?

Recebi a medalha e recebi a baixa do exército, o documento. [92:00] E por uma semana, mais ou menos, eu tinha direito a receber comida. [92:17] Mas quando fiquei liberado, eu me vi no meio da rua: onde é que eu vou? Não tinha onde ir, nem onde dormir, nem onde comer. [92:29] Mas deram uma liberação: todos os que estavam na minha situação, que não tinham mais encontrado família, podiam voltar ao exército sem compromisso, até resolver o futuro. [92:46] Eu voltei. Fiquei pouco tempo, e encontrei mais soldados que, como eu, não tinham mais família. [93:01] Então nós resolvemos largar e ir para o mundo, ver o que estava acontecendo. [93:10] Passamos pela fronteira. A Alemanha estava dividida, metade russa, metade alemã — não era o muro de Berlim, mas era dividida. [93:33] Eu levei um pacote de cem cigarros e um litro de vodca, porque éramos um grupinho, e nós fizemos amizade, e eles nos deixaram passar.

Me conte melhor esse episódio.

Chegamos à fronteira.

O senhor estava com mais gente?

Sim, com mais pessoas como eu, que se organizaram para ir. [94:12] E nós contamos, mostramos: tinha a medalha, o documento, muita coisa que a gente carregava. [94:25] E demos a vodca e os cigarros. Eles me disseram: "Olha, nós vamos deixar passar. Mas do que acontecer mais adiante, a gente não se responsabiliza." [94:42] Porque à nossa frente, a mais ou menos um quilômetro, havia uma floresta. Até lá era neve, muito inverno, muita neve — dava para enxergar uma pessoa a não sei quantos quilômetros. [94:59] Mas graças a Deus chegamos até a floresta. [95:01] Fomos e chegamos a uma cidade chamada Frankfurt an der Oder. Ficamos um tempo na Alemanha. [95:15] E de lá pedimos a alguém que comprasse para nós as passagens para Paris. [95:28] Essa pessoa comprou, nós entramos no trem, veio o fiscal conferir os bilhetes, estava tudo certo, tudo comprado. [95:42] E no fim chegamos a Paris de madrugada — na mesma Paris onde a minha filha esteve agora, antes de ela nascer. [95:51] Chegamos de madrugada e procuramos um hotel de décima categoria, porque não tínhamos dinheiro, só para poder dormir. [96:00] Nem dormimos uma noite: no meio da noite, batendo na porta, a polícia. [96:07] Porque o hotel tem que registrar quem está lá. Levaram todos para prestar explicação: quem éramos, como tínhamos chegado. [96:27] Como eu tinha documento da guerra, tinha sido soldado, fui liberado logo. Deram um prazo de alguns meses. [96:38] E depois fui legalizado. Por quê? Porque eu era soldado e eu tinha lutado — não por nós, pelo mundo, digamos. [96:51] E os que tinham estado nos campos foram todos mandados de volta, porque "vocês não lutaram, ficaram lá, mas não lutaram". Foram todos devolvidos.

Foram para onde?

Para a Polônia outra vez. [97:02] E eu fiquei. Como já contei, era preciso sobreviver, era preciso um futuro num país. Só precisava me apresentar todo mês. [97:31] Depois me legalizei, já podia trabalhar, tinha direito ao trabalho. E o que fazer? [97:42] Como eu já tinha trabalhado com costura, com máquina, eu conheci uma pessoa que fazia calça. [97:58] Eu falei: "Se o senhor me aceitar — eu preciso sobreviver — trabalho três meses de graça, não quero nada, nem um centavo. Só quero aprender a fazer calça." [98:12] Foi assim. Ele me ajudou, me convidava para almoçar, eu almoçava, jantava, e trabalhei três meses. [98:19] Depois dos três meses, o que eu ia fazer? Fui procurar alguém que me desse serviço. [98:26] Fui a uma firma grande, que exportava calças para a Inglaterra. Ele me deu uma calça de amostra. Eu pedi para fazer a calça lá na casa de quem tinha me ensinado. Fiz a calça, caprichei, e passei — aceitaram. E agora, a máquina? [98:55] Havia também judeus a quem eu ajudava. Veja como os judeus se juntam, formam uma [gemeinde?]... sei lá como se fala.

Uma sociedade, uma organização.

E encontrei um que tinha máquina, e comprei a máquina a prestação. [99:21] Voltei àquele homem e falei: "Você pode me dar mais? Me dá serviço para uma semana. Já arrumei alguém que me ajuda." [99:35] E depois já não havia lugar, de tanto serviço que eu tinha — já precisava comprar mais uma máquina. [99:43] Comecei a procurar uma pessoa para passar, outra para o acabamento à mão. Assim comecei a ter uma pequena oficina. [100:07] Olha, havia tanto serviço: das sete da manhã até a meia-noite. [100:16] E eu já podia pagar aluguel, já tinha pessoal, já tinha aprendido umas palavras de francês, precisava de táxi para levar e trazer. Fiquei lá dois anos. Adorei.

Por que o senhor foi para Paris?

Porque eu tinha ouvido que em Paris, numa cidade grande, a gente conseguia serviço e podia encontrar parentes. [100:58] Encontrei lá um casal de primos, que também tinham ido para Paris. Eram partisans. Mas eu trabalhei, fiquei dois anos.

O senhor lembra o nome desses primos?

Eu lembrava. Esses dias eu estava pensando, pensando, e não me lembrei.

O que eles faziam?

Eram partisans. E foram para Paris como todo mundo, ilegal. Como eram partisans, também ficaram lá. E eu fiquei dois anos.

Antes de o senhor sair de Paris, eu queria saber o que aconteceu com os outros judeus da sua cidade.

Cada um por si. Uns ficaram mais aqui. Outros foram trabalhar para quem tinha firma, loja, uma fabriqueta. [102:35] No começo não havia escolha: qualquer serviço servia. [102:40] E o Joint ajudava muito.

Como ele ajudava?

Eu precisava de máquina. Fui ao Joint, e eles avalizaram o crédito — eu é que pagava. Se você precisasse de comida, de alguma coisa, eles ajudavam muito.

O senhor soube dos seus amigos de juventude do Beitar?

Sim. Quando eu fui a Israel pela primeira vez — porque muitos foram para Israel para entrar na Haganá. Muitos amigos. [103:26] Eu procurei, mas era difícil de achar. A cidade onde eu morava era pequena. [103:37] Só encontrei um conhecido, que era amigo do meu irmão. A gente se lembrava da minha cidade, de tudo. Ele me convidava para o jantar de sábado. Eu estava com a minha senhora.

Isso foi quando eu já era casado.

E quando o senhor era jovem, tinha o sonho de...

Pretendia muito.

E por que não foi?

Não fui porque já não deu tempo. Eu precisava também ajudar meus pais, trabalhar com eles. Não havia tempo, e logo veio a guerra. [104:30] E todos esses que foram para Israel — eu procurei, duas vezes que eu estive lá, e não achei ninguém. [104:37] Podiam estar em outras cidades que eu visitava, mas não dá para achar amigos visitando uma cidade num dia só.

Eu me lembro até de um grande amigo meu, que se chamava Goldstein, que foi para a Haganá. [104:58] Conheci um amigo que trabalhava no Joint em Paris. E um amigo que estava em Israel, por intermédio do Joint, descobriu meu endereço e perguntou como eu estava. [105:21] Ele se casou com uma moça que fazia parte do nosso grupo na Polônia. Casaram e ficaram em Israel. [105:30] Eles moravam antes na Alemanha e depois vieram para a Polônia — eram judeus alemães.

O senhor lembra o nome?

Lembro, só preciso pensar um pouco.

E onde estão agora?

Eram dois irmãos. Um morreu logo no começo da guerra, e o outro está casado, em Israel. Mas onde, o que aconteceu, eu não sei.

Sr. Moisés, o senhor passou alguma vez por algum gueto?

Na Polônia, quando fui liberado do exército, eu soube que havia um gueto em Lodz. Me informei do endereço e fui até lá. [106:41] Encontrei tudo vazio. A gente só pisava nas fotos que havia pelo chão. [106:53] Estava tudo vazio, tudo vazio. Não encontrei ninguém. Estava igual a um campo: tudo abandonado, tudo vazio, tudo triste.

E o senhor passou por mais alguma cidade da Polônia? Como estavam as ruas, as sinagogas?

Na minha cidade havia uma sinagoga de cinco mil lugares. Quando eu voltei, só vi o chão. Havia uma ieshivá ao lado, e foi tudo destruído. [107:44] Mas hoje a minha cidade está mais bonita do que era. [107:48] Passei por Varsóvia. Encontrei Varsóvia bombardeada. Tão bombardeada que, ao passar por uma rua, às vezes era preciso pôr alguma coisa na cabeça para se proteger. [108:02] Quando eu voltei já estava melhor, mas a Polônia foi muito castigada. [108:12] E a minha cidade não levou nem um tiro. Nem um tiro.

Depois de liberado, o senhor soube de alguma pessoa famosa? O que aconteceu com os oficiais alemães?

Eu sei o que aconteceu, porque depois de liberado eu vi todos esses oficiais alemães.

Onde?

Nuremberg. Assisti algumas vezes à entrada e à saída deles.

Como era o clima na cidade, nas ruas?

Ah, a gente só pedia pena de morte para eles.

Quem o senhor viu?

O Goebbels, o Göring — gente muito importante do governo e do exército.

O senhor teve acesso, o senhor viu?

Só no portão, na entrada. O portão ficava aberto, eles chegavam num ônibus especial, e a gente via só a metade, as cabeças — mas dava para ver perfeitamente. A gente só pedia pena de morte para eles.

E isso durou quanto tempo?

Eu vi por pouco tempo. Demorou; depois eles foram condenados, mas aí eu já estava fora.

Foi então que o senhor foi para a França?

Sim, depois é que fui para a França.

Ficou na França até quando?

Dois anos. [110:31] Eu sabia que tinha parentes, mas não sabia onde. [110:40] E então um amigo meu ia para os Estados Unidos, mas me disse que antes passaria pelo Brasil, porque ele também tinha parentes aqui. [110:58] Eu falei: "Olha, leva o meu nome. Leva o meu nome, e lá você acha um jornal, alguma coisa. Você vai conseguir encontrar." Quem sabe? [111:13] E foi assim. Ele foi e, em nem dois meses, já veio a resposta. Encontrou uma pessoa, um primo do meu primo, no Rio de Janeiro. [111:35] O resto da família morava todo em Porto Alegre. E logo, logo, eu tive resposta. [111:45] Então eles queriam, a todo custo, que eu viesse para o Brasil. [111:54] Mas eu vim como turista, por três meses. Vim para três meses, passei aqui e ia voltar. Me pediram: "Olha, vai ter outra guerra — aqui tem família, fica aqui." Prorroguei por mais três meses. [112:16] E nesses três meses eu fui de Porto Alegre para São Paulo. [112:26] Em São Paulo eu tinha uns vizinhos que eram do mesmo ramo do meu pai, da mesma rua. Chamavam-se [?]. As filhas me conhecem até hoje. [112:41] E havia uma pessoa chamada Goldman, que também tinha trabalhado para a gente. Era no Bom Retiro. [112:49] E eu sempre ia visitá-los no Bom Retiro. Eles sempre convidavam, sábado, domingo, para o jantar de sábado. Eu me dava muito bem com eles, eram bons conhecidos da Europa.

Quando o senhor conheceu a Dona Clara?

Conheci a Dona Clara depois que resolvi não voltar mais para Paris. Fiquei aqui. [113:29] Quando conheci a Dona Clara, eu ainda não sabia falar. Só que a irmã dela morava ali ao lado. [113:40] Em São Paulo. Era pelo Macabi — e do Macabi a gente se juntava lá na porta deles. E foi ali que eu a vi na rua. E eu me casei.

Quando o senhor se casou?

Faz mais ou menos 50 anos. [114:10] Foi 3 de junho.

3 de junho de que ano?

De 1950.

E o senhor se estabeleceu em São Paulo.

Me estabeleci em São Paulo. Sabe, todo imigrante que chega a São Paulo — o primeiro começo, o que era? Era clientela. E assim a gente foi para a frente. [114:41] Graças a Deus, em junho do ano que vem faz 48 anos. Estamos com saúde. Tenho aqui perto o meu genro e o meu filho.

Fale dos seus filhos. Quantos filhos o senhor tem?

Tenho três filhos: um homem e duas moças.

Quais os nomes deles?

Uma é Raquel, que já vem. E a Paulete, que está em Israel, com dois netos e o marido. [115:17] E o meu filho, Henrique. E o meu genro é o Sérgio.

Que educação religiosa o senhor deu aos seus filhos?

Normal, o normal de ser judeu. E graças a Deus todos são formados: meu filho, minhas filhas, meu genro. E graças a Deus cheguei a essa idade como estou.

E o senhor falou sobre o que passou para a sua mulher, para os seus filhos?

Olha, até para os meus netos — eles chegaram a fazer trabalhos na escola. Contei tudo. [116:18] Mas às vezes parece que nem eu acreditava que eu pudesse ter passado por essas coisas. [116:28] E, graças a Deus, tudo o que eu conto é verdade. Nem uma palavra fora do que eu passei.

Seus filhos são casados com pessoas de que origem?

Judaica, todos, graças a Deus. O marido que está sentado ali é o Sérgio, é o marido dela.

Qual é o nome?

Sérgio [Pripas?].

E quais os nomes dos netos?

Vou começar. O neto mais velho tem 21 anos, é o Flávio. Um neto de 18 anos, o Daniel. [117:21] E uma moça, que está aqui na foto — estou tão nervoso — me ajuda?

Luciana.

Ah, Luciana. [117:39] Depois tem uma neta, filha do meu filho: a Karen. [117:46] Depois um neto chamado Gabriel, que logo vai fazer 13 anos, bar mitzvah. A minha outra neta já tem 13 para 14. [117:59] Em Israel tem o Fábio, um neto que fez bar mitzvah aos 13 anos. E mais uma neta, a Fernanda, de 10 anos. [118:15] Minha filha trabalha lá como dentista, trabalha num hospital, está muito bem, está muito contente. Às vezes ela vem visitar, às vezes a gente vai — está tudo bem.

O senhor pensa muito na guerra, no que aconteceu?

Olha, eu penso na guerra. Era muito triste. De repente você fica...

Mas o senhor refez a sua vida aqui.

Eu me senti sozinho no mundo, sem ninguém. [119:28] E eu me perguntei: será que eu vou ter família outra vez? [119:43] Mas graças a Deus, como eu disse, casei, e tenho uma família linda, e estou aqui. [119:58] No mês que vem, em dezembro, faço 83. E eu digo: estou no meio da família, tenho filhos, netos. Essa é a graça de Deus — uma família linda. E assim vai indo.

E uma vez me perguntaram uma coisa: se eu ainda me considerava servo de Deus. Eu falei que não. [120:39] Logo depois da guerra, eu disse: nunca. Isso eu falei. [120:46] Havia tanta gente — havia rabinos, havia padres, gente religiosa. E eu perguntei: onde estava Deus? [121:06] Mas ninguém tem resposta. [121:14] E como recomeçou? Casei, entrou Israel no meio. Como eu nasci, continuei a ser judeu — e judeu como raça, como povo. E assim cheguei aos 83 anos.

Vamos acabar essa fita. Obrigada.

Sr. Moisés, e hoje, como é? O senhor crê em Deus?

Creio em Deus. Tenho a minha religião, como eu nasci, e Deus me deu essa idade.

E hoje o senhor frequenta a sinagoga?

Frequento, como dá. Gosto muito da nossa sinagoga na Hebraica. Adoro. [122:25] Nós tínhamos uma aqui no Ipiranga, mas infelizmente diminuiu o pessoal. Na Hebraica tem muita gente. Adoro lá.

O senhor tem mais algum episódio que queira contar?

Sim. No caminho eu passei por uma cidade chamada Radom. Radom era uma cidade muito judaica, com muitos judeus morando lá. E era uma cidade boa, rica. [123:04] Quando cheguei à cidade, procurei onde eu pudesse descansar um pouco, e encontrei a sociedade onde todo mundo se juntava, a sociedade judaica. [123:18] E nessa época houve um sequestro: os alemães levaram algumas das pessoas mais ricas da cidade e pediram resgate, muito dinheiro. [123:34] Depois foram para o campo do mesmo jeito. Mas antes deram somas enormes, ouro, joias, muito dinheiro. [123:47] Muita gente foi sequestrada ali. E nessa época eu fiquei lá um dia. [123:56] Não sei o que aconteceu depois; acho que tiveram o mesmo destino de todos os judeus. Mas antes levaram tudo o que eles tinham.

Em que época foi isso?

Foi no começo, mais ou menos em 1940. Ainda não estavam levando gente para os campos. Logo no começo.

Tem mais algum episódio marcante na sua vida?

Sim, o mais marcante foi quando encontrei a sobrevivente. [124:37] E soube como a minha família morreu. Essa foi a coisa mais triste para mim.

O senhor disse que a irmã...

A sobrevivente me contou que ela não estava dentro do campo. [125:01] E que ela tinha encontrado uma pessoa que eu conhecia bem — e que, segundo ela, talvez eles tenham se casado e ido para a Rússia. Mas eu não tenho certeza. Até hoje não há nenhuma informação. [125:28] Quando eu estive em Israel, entre os russos, não consegui descobrir. Não sei o que aconteceu com ela.

Eu queria que o senhor deixasse uma mensagem para os seus filhos e netos.

Para os meus filhos e para os meus netos, minha senhora: paz, felicidade, saúde. [126:28] Tudo o que eu tenho. E, se Deus quiser, vamos continuar. Enquanto Deus quiser.

Muito obrigada.

Obrigado.

Essas fotos são dos meus avós paternos. A família Stobiecki.

De quando é essa foto?

Foi tirada antes da guerra.

E como o senhor a tem?

Eles mandaram para os meus pais, para a família ter uma foto dos avós.

Esta foto é da minha família: são meus pais, meus irmãos e o noivo da minha irmã. Meu pai chamava-se Hersh; minha mãe, Regina.

Do lado da sua mãe, quem é o rapaz?

O noivo da minha irmã, como eu disse. [127:50] E meu irmão, em pé, chamava-se Shia. Eu sou o Moisés, o Moish. E o meu irmão mais novo — falando a verdade, não me lembro do nome dele.

Quando essa foto foi tirada?

Mais ou menos entre 1938 e 1939.

Qual era o nome da sua irmã?

Marisza, em polonês.

Esta foto fui eu mesmo que tirei. É da nossa loja, na Polônia, em Kalisz. Aqui na porta está o meu pai.

Quando foi tirada?

Alguns anos antes da guerra. Em 1936, 1937, mais ou menos.

Esta foto é do meu pai e da minha mãe, em traje de inverno, antes da guerra, mais ou menos em 1938 ou 1939.

Esta foto é dos meus tios: um irmão do meu pai, e minha prima também — só não me lembro do nome dela.

Quando foi tirada?

Também em 1937, 1938, mais ou menos, porque foi na nossa casa.

Eles eram bem íntimos? Moravam perto?

Íntimos também. Eles ficavam na nossa casa. Ele quase criou a gente.

E o senhor sabe o que aconteceu com eles?

Não.

Nesta foto eu estou em Paris, trabalhando. É o primeiro sinal do futuro que podia acontecer. Trabalhando. [130:41] Foi mais ou menos em 1946, 1947. Cheguei em 1946 e fiquei até 1947.

Esta foto é a mais linda do mundo. Sou eu, Moisés, e a Clara, minha esposa. Estamos juntos há muito tempo. Fazemos 48 anos de casados. E que Deus ajude a fazer mais.

Onde o senhor se casou?

Casei no Brasil, em São Paulo, em 1950. [131:32] Esta foto foi no salão.

Esta foto é do bar mitzvah do meu neto Daniel. [131:47] Perto dele está o pai, Sérgio; eu, Moisés; meu neto Gabriel; minha senhora, Clara; [132:03] minha filha Raquel; minha nora Cíntia; meu filho Henrique; minha neta Karen; minha neta Luciana; e meu neto Flávio.

Esta foto é da minha neta Karen. Linda. [132:32] Foi tirada há mais de um ano.

Esta foto é de Israel, do bar mitzvah do meu neto Fábio Mantelmacher. Depois, o pai dele, Sérgio Mantelmacher. E depois a minha neta Dana e a minha filha Paulete. [133:13] Foi em outubro de 1997.